«Sjekk alt, behold det beste»

«Spesielt når en politiker eller journalist ansporer til krig og vold, ville jeg strengt avvise det og i stedet undersøke kritisk, fordi det lyges mye like før krig. Det er en viktig konklusjon fra min forskning.» Det sier den sveitsiske historikeren Daniele Ganser i andre del av intervjuet (første del her) i anledning hans nye bok, som sikkert vil bli oversatt til mange språk. I intervjuet forklarer Ganser hvorfor han anser USA for å være et oligarki, diskuterer forskningen sin rundt 11. september og forklarer hvorfor han mener et kupp skjedde i Ukraina.
Foredrag med Ganser

del 2 av Marcus Klöckners intervju med Daniele Ganser

Daniele Ganser, når man leser boka di, ser man bak maktens kulisser, for å si det slik. Du siterer den britiske teaterforfatteren Harold Pinter. Hva sa han?

Ja, jeg setter veldig pris på britiske Harold Pinter, fordi kunne formulere ting skarpt. Pinter kalte de mange krigene til USA og angrepet på Irak en «banditt-handling» da han mottok Nobelprisen for litteratur i [Stockholm] i 2005.

«Hundretusener har dødd i disse landene. Eksisterte de virkelig? Og skyldes de virkelig alle USAs utenrikspolitikk?» spurte Pinter sitt fornemme publikum, som ble overrasket og irritert over tydeligheten i prisvinnerens ord. «Svaret er ja. De skjedde, og skyldes amerikansk utenrikspolitikk. Men det vet man selvfølgelig ikke noe om. Det skjedde aldri. Ingenting har skjedd. Selv ikke når det skjedde, skjedde det ikke. Det spilte ingen rolle. Ingen var interessert. Ingen andre land i verden etter 1945 har klart å skjule sine forbrytelser like mesterlig som USA. USAs forbrytelser var systematiske, konstante, beryktede, nådeløse, men veldig få mennesker snakket virkelig om dem», sa Pinter. «Du gi Amerika ære for dette. De drev en ganske iskald maktmanipulering over hele verden og framstilte seg selv som en forkjemper for det universelt gode, sa Pinter. «En strålende, til og med inspirert, ekstremt vellykket hypnose. Jeg hevder at USA lager verdens største show, ingen tvil om det. Brutal, likegyldig, foraktelig og skruppelløs, men også ekstremt smart.»

Så Pinter visste ikke bare at USAs utenrikspolitikk var skruppelløs, han våget også å si det offentlig.

Deretter nevner du antallet 20-30 millioner døde. Hva menes med det?

I Tyskland har den flinke og modige psykologen Rainer Mausfeld, som underviste ved Universitet i Kiel, gjentatte ganger påpekt at ofrene for USAs kriger knapt vises i de ledende mediene i Europa. Totalt sett har USA ifølge offisiell informasjon og anslag vært ansvarlig for dødsfallene til mellom 20 og 30 millioner mennesker med angrep på andre land siden andre verdenskrig, sa Mausfeld. Men disse tallene er knapt kjent. «Mediebildet av disse forbrytelsene krever betydelig fragmentering og radikal re-kontekstualisering som en ‘kamp for demokrati og menneskerettigheter’, slik at forbrytelser av denne størrelsesorden og deres historiske kontinuitet blir nesten usynlige for offentligheten. Selv om alt dette er godt dokumentert, er disse forbrytelsene praktisk talt ikke-eksisterende i den offentlige bevisstheten», forklarer Mausfeld, helt riktig.

Hvorfor kaller du USA et oligarki?

Fordi bare de rike styrer i USA, bestemmer de superrike politikken. Derfor er USA ikke lenger et demokrati, men et oligarki. Den tidligere amerikanske presidenten Jimmy Carter innså også dette. I en samtale med den amerikanske TV-journalisten Oprah Winfrey i 2015 sa Carter at de superrike holder maktens strenger i USA. «I dag er USA et oligarki. Politiske bestikkelser avgjør hvem som blir nominert som presidentkandidat og valgt president», sa Carter resignert. «Og det samme gjelder statlige guvernører, så vel som senatorer og medlemmer av Kongressen.» De superrike bruker økonomiske donasjoner for å avgjøre hvem som blir president og hvem kommer inn i Kongressen. Alle amerikanske presidentkandidater må ha minst 300 millioner dollar til valgkampen. Folk i lavere- og middelklasse har ikke en slik formue. Vitenskapelige studier bekrefter denne uttalelsen fra Carter. Ved Princeton University undersøkte professorene Martin Gilens og Benjamin Page velgernes innflytelse. De konkluderte at politikernes beslutninger ikke stemte overens med ønsket fra befolkningen i det hele tatt, og at ønsket fra de lavere- og middelklassen ble ignorert.

Hvilke effekter ser du av disse forholdene?

De rike styrer USA, ikke folket. Og dessverre har noen av de rike i USA interesse av krig. Det er livsfarlig for verden. Det ville være mer oversiktlig å kalle USA for et militant oligarki. Men det skjer sjelden. USA fortsetter å være preget av mange funksjoner som er karakteristiske for et demokratisk system, inkludert regelmessige valg, ytringsfrihet og forsamlingsfrihet og bred stemmerett. Men når de superrike bestemmer og kontrollerer media, er alt bare fasade. I alle fall er det vanskelig for amerikanske borgere å komme seg ut av voldsspiralen.

11. september 2001 var det et enormt brudd. Terrorangrepene den dagen kaster fortsatt skygger. Du stilte spørsmål ved den offisielle versjonen og måtte ta imot mye kritikk for det. Likevel går du tilbake til 9/11 i den nye boken din. Til den dag i dag er du og din konfrontasjon med terroren i New York og Washington en slags rød duk for kritikere, du blir omtalt som en konspirasjonsteoretiker. Hvordan takler du det?

Terrorangrepene 11. september 2001 var virkelig et vendepunkt i amerikansk historie. Sammen med attentatet mot president Kennedy i 1963 og det japanske angrepet på Pearl Harbor i 1941, er de viktige hendelser i USAs historie. Alle de tre hendelsene har dypt skremt og sjokkert den amerikanske befolkningen, og den amerikanske presidenten har alltid ført landet sitt til krig etterpå. I den nye boken tar jeg for meg disse terrorangrepene, og forklarer at ikke to, men tre skyskrapere kollapset i New York den gang. Den tredje skyskraperen, WTC7, ble ikke rammet av et fly. Det kollapset på rundt 7 sekunder, inkludert mer enn 2 sekunder i fritt fall. Hvordan er det mulig? Hvordan kan et bygg med stålskjelett havne i fritt fall? Her er det bare to mulige årsaker: brann eller eksplosjon. I årevis har det amerikanske granskningbyrået NIST hevdet at brann forårsaket kollapsen av WTC7. Men nå har en nye studie, som ble publisert i mars 2020 av Leroy Hulsey fra University of Alaska, vist at brann ikke kan ha forårsaket kollapsen av WTC7. Så det er bare en mulig forklaring: WTC7 ble sprengt. Jeg sier det samme i min nye bok. Dette betyr at vi ikke ble ærlig informert om terrorangrepene 11. september, og at historien om den dagen må skrives om.

Hva sier du til kritikerne dine?

Jeg sier til kritikerne mine at jeg synes studien fra University of Alaska er ærlig og troverdig, og at jeg derfor mener at WTC7 ble sprengt. Mange mennesker har ikke lest hele studien. Det gjorde jeg. Jeg leste den offisielle etterforskningsrapporten fra Kean og Hamilton fra 2004, 600 sider tykk, for mange år siden. Selv da ble jeg overrasket over at kollapsen av WTC7 ikke en gang ble nevnt i denne rapporten. Det er selvfølgelig ikke mulig at en skyskraper mangler i den offisielle etterforskningen. Det er ikke troverdig. Jeg syntes også det var rart at BBC rapporterte WTC7-kollapsen for tidlig den dagen angrepene skjedde – da bygningen fremdeles sto.

La oss holde oss til 11. september. I undersøkelsesrapporten om 11. september fremgår det tydelig hvem som er ansvarlig for angrepene. Rapporten er grunnlaget for den «offisielle sannheten». Men du kritiserer denne rapporten. Hvorfor?

Vel, kollapsen av WTC7 mangler i rapporten. Det er nok til å kaste det i søpla. Lee Hamilton, som publiserte rapporten med Kean, hadde tidligere ledet Iran-Contra-granskningen, og forhindret at det ble opplyst om CIAs kokainhandel den gang. I 2006, etter at rapporten ble publisert, angret Hamilton til CBC News, og sa at han «ikke trodde et øyeblikk at vi forsto alt riktig. Vi skrev bare en første skisse av hele historien.» Presset på granskningskommisjonen var så stort «at det ville være overraskende hvis vi forsto alt riktig,» sa Hamilton, uten å be om unnskyldning for at kommisjonen ganske enkelt hadde ignorert kollapsen av WTC7.

Hva kritiserer du videre?

At rapporten er basert på tortur. En slik fremgangsmåte er ikke tillatt i historisk forskning. Enhver torturist kan skrive en bok og påstå alt, med henvisning til at hans ofre har bekreftet dette. Mange har glemt hvordan det var den gang. I krigen mot Afghanistan, som USA begynte umiddelbart etter terrorangrepet, den 7. oktober 2001, arresterte amerikanske militæroffiserer diverse muslimer og fløy dem til militærbasen Guantanamo på Cuba, hvor de ble torturert. Den hemmelige tjenesten CIA, som brukte søvnmangel og waterboarding, var ansvarlig for torturen på Guantanamo. Med waterboarding skapes et inntrykk av forestående drukning hos torturofferet. CIA ga mer enn 100 Guantanamo-avhørsrapporter til Kean og Hamilton, som ikke var involvert i torturen selv, men baserte rapporten deres på torturen. Mer enn en fjerdedel av alle fotnoter i deres sluttrapport refererer til «etterretningsrapporter.» Amerikas kronvitne, den pakistanske Khalid Sheikh Mohammed, ble også torturert. Det er imidlertid kjent at tortur ikke brukes til å finne sannheten. Ofre for tortur sa senere at de bare tilsto slik at de ikke skulle bli torturert ytterligere. På omslaget til Kean-Hamilton-rapporten burde det stå tydelig merket at den offisielle rapporten fra 11. september er basert på tortur. Men det ble ikke gjort. Som historiker er det min plikt å påpeke slike avvik.

Siden boken din ble skrevet for folk i alderen 15 til 25 år, hva sier du til en ung person som har lært i historieklasser at 9/11 er oppklart og de skyldige har blitt tydelig identifisert?

Han burde spørre læreren hvordan WTC7 kollapset, om det var en brann eller en eksplosjon. Ulike ungdommer har allerede behandlet dette enkle spørsmålet i skriftlig arbeid og deretter sendt meg tekstene deres. Hvis læreren er åpen, kan det bli et spennende forskningsprosjekt for ungdommene. Jeg kan ikke fortelle ungdommer hva de skal tro. Men jeg kan påpeke dem på de forskjellige studiene, som de da må lese og evaluere selv.

Etter 11. september kom den globale krigen mot terror, som – på en eller annen måte – fortsatt pågår.

Ja, den såkalte krigen mot terror pågår fortsatt. Den amerikanske kongressen ble sjokkert av terrorangrepet og vedtok den 14. september 2001 med stort flertall en «autorisasjon for bruk av militær styrke mot terrorister» (AUMF) og ga presidenten tillatelse til å bruke «nødvendig og forholdsmessig makt» mot alle som etter hans eget skjønn «planla, autoriserte, utførte eller støttet» angrepene den 11. september 2001, eller hjalp slike personer eller grupper. Loven ga presidenten en blankofullmakt til å føre uendelige kriger i veldig forskjellige land. AUMF-loven ble i all hast vedtatt av Senatet med 98 mot null stemmer. I Representantenes hus stemte 420 parlamentsmedlemmer ja. Det var først mange år senere at noen av parlamentarikerne innså at denne loven hadde gitt presidenten altfor mye makt. Bob Barr, som var i Representantenes hus for delstaten Georgia fra 1995 til 2003, hadde stemt for AUMF-loven og angret senere. Presidentene Bush, Obama og Trump siterte loven som en autorisasjon for tiltak som «spenner fra overvåkning av amerikanske borgere uten ransakelseordre til missilangrep på den syriske regjerings flybaser og tiltak mot IS over hele Midtøsten,» sa Barr. Kongressen ga for mye makt til Det hvite hus med denne loven. Kongressen kan selvfølgelig oppheve AUMF-loven, men så langt har det ikke vært flertall. «Makt som Kongressen en gang har gitt presidenten er vanskelig, om noensinne, å ta tilbake» sa Barr ettertenksomt i 2019.

La oss hoppe videre til 2014, nøkkelord: krise i Ukraina. Du anklager de amerikanske strategene for et kupp. Hvorfor?

Ja, etter min mening var det et kupp i USA. I 2014 installerte USA Arsenij Jatsenjuk som ny statsminister og Petro Porosjenko som ny president i Ukraina. «Det var et kupp sponset av Vesten, det er det liten tvil om,» forklarer den velinformerte tidligere CIA-offiseren Ray McGovern. Victoria Nuland hadde trukket i strengene fra det amerikanske utenriksdepartementet, sammen med Geoffrey Pyatt, den amerikanske ambassadøren til Ukraina. Telefonsamtalene mellom Nuland og ambassadør Pyatt, der de diskuterte den nye regjeringen før kuppet, ble avlyttet og forårsaket oppmerksomhet fordi Nuland fornærmet EU ved å si Fuck the EU. De styrtede politikerne i Ukraina forsto at det amerikanske imperiet var ansvarlig for kuppet i Kiev. «Amerikanerne presser tydelig den konfronterende utviklingen», forklarte den styrtede statsministeren, Nikolai Azarov. Lederne for Maidan-demonstrasjonen gikk inn og ut av den amerikanske ambassaden og ble kommandert derfra.

Som historiker har du en viss fordel: Hvis du behandler et tema, har det vanligvis allerede tatt flere år. Du kan søke etter, registrere og analysere eksisterende data i fred or ro.

For kritiske borgere og mediebrukere er de viktig å se gjennom falske rapporter eller propaganda så raskt som mulig. Historiografi begynner i utgangspunktet med media. Har du noen råd: Hvordan skal mediebrukere håndtere informasjon om aktuelle politiske hendelser?

Jeg holder meg til prinsippet: sjekk alt, behold det beste. For øyeblikket har vi korona-pandemien. Hele verden snakker om det fordi nedstengningen påvirker milliarder av mennesker. Vi kan ta korona som et konkret eksempel, der alle kan øve seg og sjekke gransknings-teknikkene sine.

For det første er det spennende hvordan forskjellige land reagerer annerledes på utfordringen. Sverige reagerer veldig annerledes enn Italia. Sammenligningen av landene er spennende. For det andre er sammenligningen mellom forskjellige medier spennende: Når du ser på de forskjellige mediene, merker du med en gang at det er store forskjeller mellom dem. Jeg kan bare råde alle til å gjøre en sammenligning mellom forskjellige medier, i tillegg til sammenligningen mellom land. For det tredje, sammenlign hva legene sier. Alle er enige om at dette viruset finnes. Men hvor farlig det er, det vil si hvor mange mennesker det dreper, sier det legene veldig forskjellige ting om. Det er allerede klart at ikke alle smittede er alvorlig syke. Noen har viruset, men legger ikke engang merke til det. Sucharit Bhakdi, spesialist i mikrobiologi, sier for eksempel at Covid-19 ikke er farligere enn influensa, så skolene burde ikke vært stengt, men man burde beskytte risikogruppene fordi det er en reell fare for dem. Virologen Christian Drosten sier derimot at sykdommen Covid-19 er veldig farlig, så det var viktig å stenge skolene. Så det er en debatt blant ekspertene. Som historiker vet jeg lite om virus. Men jeg kan se på debatten blant ekspertene, som jeg synes er spennende. For det er selvfølgelig allerede i dag klart at korona er en historisk begivenhet som berører veldig mange mennesker og som vil forme 2020.

I utgangspunktet kan jeg råde alle til å gjøre denne granskningen i ro og mak. Spenning hjelper ikke, det skader. Spesielt når en politiker eller journalist ansporer til krig og vold, ville jeg strengt avvise det og undersøke kritisk, fordi nettopp før kriger lyges det mye, som er en viktig konklusjon fra min forskning.

Igjen og igjen i min nye bok understreker jeg at vi alle tilhører den felles menneskefamilien, og at det er på tide å komme seg ut av krigspropagandaen som har forårsaket så mye lidelse.

Med velvillig tillatelse fra NachDenkSeiten.

 

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s