Kampen om tolkningen er en politisk kamp

Samtale med den belgisk-kanadiske historikeren Jacques Pauwels om noen historiske misoppfatninger og historiens drivkrefter.
Historievitenskapen gir oss ikke et definitivt bilde av «hvordan det virkelig skjedde». Vi snakker om et fagområde med en evigvarende praksis av tolkning av fakta og kilder, av dekonstruksjon og revisjonisme. Allerede Machiavelli visste allerede at kampen om tolkningen er en politisk kamp.
Forfatter og historiker Jacques Pauwels (født i Gent i1946), som hovedsakelig jobber i Canada, skynder seg å legge seg i kjølvannet av Marx, og hevder at det fremfor alt er jordens mektige som lykkes med å pålegge sin versjon av historie.
Dette illustrerte han levende i sin forrige bok Big Business and Hitler (2013), med eksemplet fra sekstiårsjubileet for landingen av tropper i Normandie. Ved den anledning, sendte amerikansk tv gjentatte ganger annonser fra General Motors, der bilfirmaet skrøt av seg selv som leverandør av våpen til de allierte troppene. Reklameinnslagene nevnte ikke at selskapet også forsynte det nazistiske Tyskland med alle slags krigsrelaterte varer. Videre var denne landingen, ifølge Pauwels, til syvende og sist bereget på å hindre Sovjetunionen fra å ta den største andelen av kaka – og ikke, som myten om den «gode krigen» uttrykker det, for å gjenopprette idealene om frihet, rettstat og demokrati i Europa. Det er mot denne typen historieundervisning, gjennomsyret av klasseinteresser, men blitt konvensjonell, at Pauwels gjør opprør i sin nyeste bok.

Jacques Pauwels, i ditt arbeid siterer du aktivister som Howard Zinn, Noam Chomsky og Michael Parenti. Imidlertid er den siste boka di faktisk dedikert til en mindre kjent, men spesielt interessant personlighet, den italienske filosofen og historikeren Domenico Losurdo (1941-2018). Kan du fortelle oss mer om hans syn på ting og hvor mye du skylder ham for ideene i boka din?

Domenico Losurdo var professor ved Universitetet i Urbino og døde plutselig i fjor. Jeg møtte ham for omtrent ti år siden gjennom den italienske oversetteren av bøkene mine. Hans mange bøker hadde stor innflytelse på meg. Han var spesialist på tysk filosofi fra 1800-tallet, med et bredt, originalt, ikke-dogmatisk marxistisk syn på historien. Ikke bare fra Tyskland, men fra Europa og rundt om i verden. Hans arbeid gjør opp med  en rekke misforståelser rundt viktige historiske temaer, som de amerikanske og franske revolusjonene, fremveksten av liberalisme, imperialisme, klassekamp, oktoberrevolusjonen, fascismen, de to verdenskrigene, Gandhi og ikke-vold. Ideene hans fikk meg til å skrive min nyeste bok, som godt kan kalles i hans ånd. Leseren av boka mi som er interessert i denne problematikken vil uten tvil ønske å konsultere Losurdo selv. Dessverre har det hittil vært få oversettelser av bøkene hans.

Du starter boka di med rehabilitering av en figur som noen mennesker hater, Maximilien de Robespierre. Du sier at under hans ledelse tok demokratiets sak virkelig fart. Kan du forklare det mer nøyaktig for oss?

Den franske revolusjonen var et første skritt mot et ideal som fremdeles langt fra er blitt realisert, et demokratisk samfunn. Med andre ord: en «stat» der vanlige mennesker deltar i politikk, for eksempel gjennom valg, og som også tilbyr dem visse «sosiale» tjenester som gratis utdanning. I dette henseende greide den franske revolusjonen en enorm prestasjon i sin radikale fase, da Robespierre satt ved makten.

Det var under hans styre at slaveriet, en av de mest udemokratiske institusjonene i verdenshistorien, ble avskaffet. Men dette tiltaket ble ikke ønsket velkommen av storborgerskapet. Disse damene og herrene var «veldig liberale i ånden» og derfor tilhengere av frihet (i alle fall i teorien), men de anså slaver for å være en form for privat eiendom, og derfor ikke skulle røres. De fant det også rystende at Robespierre ønsket å innføre allmenn stemmerett.

Denne demokratiske nyvinningen likte de lite. Derfor omgjorde de den med et kupp. Fordi den var for demokratisk, og et ekte demokrati er ikke i storborgerskapets interesse, en demografisk minoritet. Men det kunne naturlig nok ikke sies høyt. Det ble derfor hevdet at borgerskapet ønsket å få slutt på blodsutgytelsen, terroren, Robespierres nådeløse behandling av kontrarevolusjonære. Denne framstillingen finnes fremdeles i de fleste historiebøker i dag. Ikke et ord om Robespierres avskaffelse av slaveri, som han faktisk fortjener statuen sin for, midt på Place de la Concorde i Paris. De tier også om det faktum at Napoleon, som kom til makten etter Robespierres død for å forsvare storborgerskapets interesser, ikke bare gjeninnførte slaveri, men at han med sine mange kriger utøste mye mer blod enn Robespierres terror.

“For å gjøre verden trygg for demokrati”, var hvordan president Woodrow Wilson begrunnet sin beslutning om å bringe amerikanerne inn i krigen i 1917. I boka di argumenterer du for at første verdenskrig snarere var et spørsmål om «en krig mot demokratiet».

I april 1917 erklærte Wilson krig mot Tyskland fordi Wall Street ønsket det. Og Wall Street ville ha krigen fordi det så ut til at uten amerikanernes hjelp, ville britene og deres allierte tape krigen og aldri kunne betale tilbake de kolossale beløpene de hadde lånt fra amerikanske banker, noe som ville være en katastrofe for Wall Street.

Men det kunne ikke sies til den amerikanske offentligheten, og Wilson brukte derfor alibiet «en krig for demokrati». I virkeligheten var det en krig for profitt, Wall Street profitt. Dessuten var det også en krig mot demokratiet. I USA fantes det da en hjerteskjærende fattigdom – akkurat som i dag forresten – og folket var bekymret, til og med opprørsk. Krigssituasjonen ga en perfekt unnskyldning for å skjerpe tonen mot disse masekråkene. Og faktisk, president Wilson, denne såkalte demokraten, brukte krigen i stor grad for å snike inn undertrykkende og udemokratiske lover, lover som aldri har blitt fullstendig opphevet.

Du feier også bort klisjeen: «Hitler ble også demokratisk valgt», som alltid brukes for å advare mot maktdeltakelse for alle slags radikale partier.

Hitler vant aldri flertall av stemmene ved parlamentsvalg. Hans parti, NSDAP, ble det største partiet i Tyskland etter valget sommeren 1932, men det hadde ikke parlamentarisk flertall … en koalisjon av andre partier kunne ha dannet en regjering. Og under det nye valget i november samme år mistet NSDAP mange stemmer og derfor seter i Riksdagen.

Kommunistene gjorde derimot valgfremgang. Dette vakte frykt blant bankfolk, industriherrer, store godeiere i adelen, generaler og andre medlemmer av eliten, for at en folkefrontregjering [dvs. SPD og KPD o.a.] ville komme til makten. For å forhindre dette, begynte de rike og mektige å konspirere bak kulissene. Resultatet? Mot all parlamentarisk logikk, velger president Hindenburg Hitler til å lede en koalisjonsregjering, slik at alle hans konservative partnere beholder kontrollen.

Det var på denne absolutt udemokratiske måten at Hitler ble kansler. Nazistene snakket om en Machtergreifung, som om Hitler hadde kommet til makten av egen styrke. Men i virkeligheten ble makten gitt til ham av den tyske eliten på et sølvfat, og det ville være bedre å snakke om en Machtübertragung.

Napoleon og Hitler er generelt avbildet som eksepsjonelle individer som endret historiens gang på egen hånd. Når man leser historieboka di, virker de mer som sjakkbønder.

Det konvensjonelle historiefaget forblir fortsatt tro mot forestillingen fra det nittende århundre om at store personligheter – både skurkene som Hitler og helter som Churchill – bestemmer historiens gang. I virkeligheten er økonomiske og sosiale faktorer avgjørende. Ta Napoleon. Napoleon Bonaparte representerte det franske storborgerskapet som ønsket å dempe radikaliseringen av revolusjonen og demokratiseringen, der Robespierre var legemliggjørelsen og lederen. Diktatoren Napoleon var fortsatt i stand til å underkue folket på vegne av den økonomiske eliten.

På samme måte tillot de tyske elitene en viss Adolf Hitler å komme til makten i 1933 for å forsvare deres interesser, noe han iverksatte med stor iver til slutt. Med sitt våpenprogram, med krig, som jeg viser i boka mi. Mussolini var overhodet ikke en selfmade man, et syn som som fortsatt er tilstede hos altfor mange historikere, men et instrument. Han var en sjakkbonde for eliten i landet, som også valgte diktatur over demokrati. Det er ikke rart. Elitenes økonomiske og sosiale interesser er bedre tjent med et diktatur enn et demokrati, et system der den folkelige «massen» med allmenn stemmerett potensielt kan pålegge sin vilje mot den demografiske minoriteten som denne eliten utgjør.

USA planla lenge å angripe Japan og benyttet seg av angrepet på Pearl Harbor som en casus belli. Atombombene mot Hiroshima og Nagasaki var i hovedsak ment å pålegge sovjeterne deres vilje. Og du tviler til og med på at amerikanerne noen gang ville gått til krig mot Tyskland hvis Hitler ikke hadde erklært krig mot dem. Du går langt i å takle den store myten om at amerikanere uselvisk kjemper for frihet, demokrati og menneskerettigheter. Også i dag kan det knapt argumenteres for at USA er vokteren for internasjonal orden. Men Trumps America First-kurs som åpent fremmer amerikanske interesser ser ut til å ha satt en stopper for fasaden av moralsk ledelse. Hva tror du?

Også her må vi ta hensyn til at for mange historikere og journalister sterkt overvurderer personligheters rolle og vier for lite oppmerksomhet til hvor viktige systemer er, sosioøkonomiske systemer. I dag er alle kritiske til Trump. Men de tidligere presidentene, ikke bare George W. Bush, men også Barack Obama, var ikke bedre. Sakens hjerte er amerikansk imperialisme – amerikansk kapitalisme i sin internasjonale, globale, aggressive og samtidig hyklerske form – som ikke viser noen omtanke for frihet, demokrati og menneskerettigheter. Over hele verden forsøker imperialismen å pålegge sin vilje, til fordel for de store amerikanske bankene og korporasjonene, for eksempel oljeselskapene og våpenprodusentene.

I motsetning til alle folkerettens regler, ønsker amerikansk imperialisme å eliminere politisk eller fysisk de motstridige regjeringene og deres ledere; det kalles regimeskifte, som pålegger disse landene ulovlige sanksjoner og ofte knuser dem med bomber. Alle de nylige presidentene, hver på sin måte, har tjent imperialismen, det har også Obama.

Under Trump er den amerikanske imperialismen mer aggressiv og farligere enn noen gang, men det ville være galt å tilskrive alle disse ubehagelige tingene til personer. Problemet er amerikansk imperialisme … men våre medier og historikere viser liten eller ingen interesse for dette systemet, det kunne synes som om det ikke eksisterer. De fokuserer igjen og igjen på lederne, presidentene, i dag på Donald Trump. Sakens hjerte, vi snakker ikke om det.

I boka di forklarer du på en overbevisende måte den liberale idealistiske retorikken som Vestens historiefag ofte pynter sine økonomiske og geostrategiske interesser med. Men skjulte ikke sovjeternes anti-imperialistiske og slagord om frigjøring også den eldgamle russiske ambisjonen om makt og territorial utvidelse?

Det tsaristiske Russland før 1917 håpet på territorial utvidelse, som alle datidens imperialistiske makter. Bolsjevikrevolusjonen i oktober medførte en radikal endring i den forbindelse. Lenin og bolsjevikene gikk inn for folkeslagenes rett til selvbestemmelse, særlig de mange folkeslagene i det tsaristiske imperiet som polakkene, balterne og finnene. Men akkurat som de ønsket et sosialistisk Russland, håpet Lenin & Co at disse folkene ville følge sosialistiske mål. Dette er grunnen til at de i de baltiske landene og andre steder ikke støttet de “hvite”, kapitalistiske, kontrarevolusjonære, anti-bolsjevikiske og anti-russiske elementene som tok sikte på total uavhengighet fra Moskva, men de revolusjonære “røde” elementene som så sin interesse som en form for autonomi i den nye føderale sosialistiske staten opprettet av bolsjevikene, Sovjetunionen. (I Finland og de baltiske landene var disse “røde” veldig mange, men de vestlige mediene ignorerer dem). Dermed ble Ukraina etter første verdenskrig en «sovjetrepublikk» i Sovjetunionen. Det samme skjedde etter andre verdenskrig med de baltiske statene. De «hvite» tilhengerne av uavhengighet hadde seiret der etter første verdenskrig takket være militærstøtten fra de vestlige allierte. Deretter seiret de «røde» partisanene med autonomi i USSR, takket være støtten fra Den røde arme. Men Polen og Finland ble uavhengige og Moskva godtok det.

Polen utnyttet også den pågående borgerkrigen i Russland for å erobre en del av Hviterussland og Ukraina, noe Moskva ikke godtok. Dette territoriet, kjent som «Øst-Polen», skulle midlertidig gjenvinnes i 1939-1941 og definitivt etter andre verdenskrig. (Hvis vi ønsker å kalle dette «territorial utvidelse», må vi også kvalifisere tilbakeerobringen av Alsace-Lorraine som territoriell utvidelse). Når det gjelder Finland, kjempet dette landet under den andre verdenskrig sammen med Nazi-Tyskland under invasjonen av Sovjetunionen i 1941. I 1945 kunne sovjeterne lett ha okkupert og annektert det beseirede Finland, men de gjorde det ikke. Etter andre verdenskrig, da Sovjetunionen så ut til å være den store vinneren, anskaffet de heller ikke nye territorier andre steder, med unntak av et relativt lite stykke av det tidligere tyske Øst-Preussen. Selv på høyden av sin makt i 1945, viste Sovjetunionen derfor få eller ingen ambisjoner om territorial utvidelse.

Fra høyresida beskyldes ofte media og utdanningsvesenet for å leve i en venstreprogressiv boble. Du sier tvert imot at historiens små leksjoner blir gitt oss hovedsakelig av media og filmindustrien, som er i hendene på planetens rike. Informasjonen de presenterer for oss som upartisk, er først og fremst ment å forsvare status quo og de mektiges privilegier. Hvordan ser du denne maktbalansen?

I vår såkalte vestlige sivilisasjon står alle fritt til å uttrykke sin mening, til å gjøre sitt syn på historien kjent for verden. Men i den forbindelse nyter ikke alle den samme friheten. Noen snakker med en mye høyere stemme, de har en enorm frihet til å uttrykke sin mening – og å bli hørt. Dette er de superrike, menneskene som noen ganger blir referert til samlet som «1%». De eier mediene som bringer historien til folk, inkludert Hollywood-produksjoner og TV-dokumentarer.

De superrike omskriver historien, og de har bare ett stort budskap, nemlig at de skaffet seg formuen sin takket være eget talent, egen utholdenhet, sin egen vilje og selvfølgelig også med sitt egne harde arbeid; at fremgangen til demokrati og velstand skylder dem alt, og hvis ting gjøres anderledes, har det oppstått store problemer. Spesielt i form av kriger og revolusjoner, som deres sjalu fiender har skylden for.

Amerika er Mekka for de superrike, så det bør ikke komme som noen overraskelse at den amerikanske filmindustrien sprer nidkjært – og med hell! – denne typen historiske fremstillinger. I filmer med store budsjetter og som ofte får betydelig økonomisk og annen hjelp fra Pentagon, CIA, etc, blir Amerika alltid og fremdeles presentert som den altruistiske forkjemperen for frihet, demokrati og menneskerettigheter. De onde er selvfølgelig nazistene, men også sovjeterne, araberne og muslimer generelt, de latinamerikanske revolusjonære og så videre. Denne typen film blir også hyllet av «eksperter», berømt i media og kronet med Oscar-priser. Alle som i likhet med meg presenterer historien på en helt annen måte, kan ikke forvente slik støtte. Tvert imot.

Du hater også historieundervisningen der kapitalisme og demokrati presenteres som organiske tvillinger. Etter din mening, er den berømte setningen til Max Horkheimer, grunnlegger av Frankfurt-skolen, fortsatt gyldig?: «Den som vil snakke om fascisme, kan ikke tie om kapitalisme?«

Horkheimer hadde rett, og han har fortsatt rett. Fascisme – inkludert Hitlers tyske variant, nazismen – var og er en form for kapitalisme. Kapitalisme kommer ikke fra et demokratisk samfunn, den er ikke en frukt av det demokratiske treet. Dessuten hilste den unge kapitalismen på 1800-tallet ikke med glede demokratiets fremvekst, tvert imot. Demokratiet var assosiert med kapitalismens fiende: arbeiderbevegelsen, sosialismen.

I Frankrike, for eksempel, følte kapitalismen seg hjemme under diktaturet til Napoleon III. Og i Tyskland blomstret den under Bismarck, «jernkansleren» og også under den svært udemokratiske keiser Wilhelm II. Etter at sistnevnte falt i 1918, ble Weimarrepublikken født, en stat som rikets bankmenn og industralister ikke unnlot å forakte, nettopp fordi det var et demokrati der vanlige mennesker – inkludert arbeiderklassen – hadde ord med i laget. Tyske kapitalister drømte om en ny «sterk mann» som Bismarck, en leder som ville lede folket med en stokk og lære venstresidas avskum hvordan den skulle oppføre seg.

Så de brakte den type leder, Hitler, til makten. Under hans regime – feilaktig kalt «nasjonalsosialisme»! – blomstret kapitalismen som aldri før. Andre steder installerte også kapitalistene (med samarbeid fra de store grunneierne, høytstående militærledere og så videre) fascister ved makten, som Mussolini i Italia. Kapitalismen beklaget i hemmelighet fallet til de ”klassiske” fascistregimene og demokratiets gjenkomst i 1945. Og kapitalistenes varige preferanse for fascistiske regimer etter 1945 var preget av toleranse for Franco i Spania, samarbeid i etableringen av nyfascistiske regimer som Pinochet, samt aktiv støtte til nynazistene som blomstrer i Ukraina.

Du skriver også at den virkelig eksisterende sovjetiske sosialismen ble hardt angrepet helt fra begynnelsen, fra interne og eksterne fiendtlige handlinger, noe som uunngåelig gjorde den mer katastrofal og mindre effektiv. Visse spesifikke historiske omstendigheter spiller utvilsomt en vesentlig rolle, men brukes ikke slike utsagn for ofte for å renvaske selve ideologien?

Sovjets sosialisme ble effektivt angrepet fra starten av innenlandske og utenlandske fiender, noe som uunngåelig gjorde den mer dyster og undertrykkende. Det samme gjelder alle land som er truet eller føler seg truet. I Frankrike og Storbritannia, under den første verdenskrig, ble angivelig demokratiske regjeringer autoritære og intolerante overfor pasifister, sosialister og forskjellige minoriteter. Georges Clemenceau og David Lloyd-George sine regjeringer skapte de facto diktaturer som historikere som Losurdo med rette beskriver som (proto)-totalitære.

Tilsvarende, i USA vedtok president Woodrow Wilson drakoniske lover. Alle erkjenner at denne situasjonen var svært ubehagelig, men likevel forståelig eller til og med begrunnet, på en måte. Og ingen vil forestille seg at slike påstander ble fremsatt med en hemmelig intensjon om å «renvaske» den dominerende liberal-demokratiske ideologien i Frankrike, Storbritannia og USA. I Sovjetunionen var den interne og spesielt eksterne trusselen uendelig mer varig og større enn i Frankrike, Storbritannia eller USA, og fra 1941 til 1945 alene krevde den nesten 30 millioner ofre. Deretter ble landet truet med massiv atombombing. I dette tilfellet kan vi derfor legge fram trusselargumentet uten å heve mistanken om å ville renvaske den rådende ideologien på denne måten. Det må også sies at denne samme ideologien, kommunismen, også regjerte i Jugoslavia under den kalde krigen. Men i motsetning til Sovjetunionen, ble ikke dette landet truet, og dette forklarer hvorfor systemet der overhodet ikke var «katastrofalt og undertrykkende».


Oversatt med velvillig tillatelse via Investig’action. Jacques Pauwels er en candadisk/belgisk historiker. Hans bøker er bl.a The Great Class War 1914-1918 ; Big Business and Hitler og The Myth of the Good War: America in the Second World War. Hans siste bok er enda ikke oversatt til engelsk.