Intervju med den legendariske varsleren Daniel Ellsberg etter hans 89. arrestasjon for å demonstrere mot atomvåpen, atomkrig og regjeringers hemmelighetskremmeri

På 1960-tallet, var Daniel Ellsberg ansvarlig for utarbeidelsen av forsvarsminister Robert McNamaras planer for atomkrig. I 1971 offentliggjorde han Pentagon Papers, en topphemmelig studie laget av forsvarsdepartementet, om USAs politiske og militære engasjement i Vietnam fra 1945 til 1967. I dette intervjuet, reflekterer Ellsberg over USAs atomvåpenprogram etter hans 89. arrestasjon for å ha demonstrert mot atomvåpen, atomkrig og regjeringens hemmelighetskremmeri.
Daniel Ellsberg

Dennis Bernstein fra Flashpoints Radio intervjuer Daniel Ellsberg

Dennis Bernstein: Vi er beæret over å ha Daniel Ellsberg her, mannen som varslet om den korrupte og ulovlige Vietnam-krigen og som har ropt varsko og inspirert andre siden den gang. Daniel Ellsberg ble beryktet på begynnelsen av 1970-tallet ved å lekke Pentagon Papers, Pentagons topphemmelige historie om Vietnamkrigen, og deretter for høylydt å protestere mot krigen og regjeringens hemmelighetskremmeri som gjorde den mulig. Likevel er det få som vet at han har tilbrakt det meste av det foregående tiåret fordypet i høyt klassifiserte studier av det amerikanske atomkrigs-maskineriet.

Daniel, velkommen. Du ble arrestert, ikke sant, utenfor Lawrence Livermore-labratoriet?

Daniel Ellsberg: Ja, jeg har dratt dit nesten hvert år rundt Hiroshima-dagen og Nagasaki-dagen for å gi budskapet at det ikke skal lages flere våpen her i dette landet uten å måtte arrestere folk for å kunne gjøre det. Det er feil å gjøre hva Livermore gjør akkurat nå – med god samvittighet, er jeg sikker på. Men jeg jobbet jo med krigsplaner i god samvittighet. Jeg ble lurt, og det blir de også. Offentligheten ble lurt om Hiroshima.

Fremdeles i dag vet knapt noen hvor mye usannhet som ble fôret dem for å rettferdiggjøre det vi gjorde.

Fremdeles i dag vet knapt noen hvor mye usannhet som ble fôret dem for å rettferdiggjøre det vi gjorde. Og når folk protesterer mot bomben nå, vil jeg si at de fleste amerikanere lurer på hvorfor det var galt å redde en million amerikanske liv? Tross alt, var ikke det det eneste alternativet til en invasjon av Japan? Det er det de har hørt fra personer i autoritets-posisjoner. Men faktisk var det ikke det eneste alternativet. Det var faktisk ikke et seriøst alternativ til invasjon.

Det amerikanske folket har trodd at å drepe 140.000 mennesker umiddelbart og 300.000 innen utgangen av året var nødvendig, og derfor berettiget. Hvis noe slikt er berettiget, hva er ikke det? Det vi gjør akkurat nå, er ikke berettiget – først true med bruk av atomvåpen og forberede angrep som, hvis de ble utført, ville ødelegge mesteparten av livet på jorden. Men det blir ikke stilt spørsmål, moralsk eller praktisk.

Lawrence Livermore Laboratories i California konstruerer nye atomvåpen ofg forsker på plutonium

Dennis Bernstein: Dan, hvordan vil du bedømme farene vi står overfor nå i form av et kjernefysisk ragnarok? Er vi i en verre stilling nå enn for tretti år siden?

Daniel Ellsberg: Vel, i 1989-1991, begynte ting å se bedre ut. Den kalde krigen var over, begrunnelsen for disse våpnene hadde forsvunnet. Det var på tide å bli kvitt dem. Russland var ikke en ideologisk fiende lenger. Ideen om at det var denne globale konflikten som krevde at vi måtte bevæpne oss på en måte aldri tidligere gjort, var over. Men ideen om et fredsutbytte forsvant med Gulf-krigen.

Toppen av utgifter i den kalde krigen var i 1985. Utgiftene gikk ned etter Sovjetunionens fall, helt til Bush II kom til makten. Vi er tilbake på den kalde krigens nivå, 9 milliarder dollar per år … som går til … Boeing, Lockheed, Raytheon, Grumman, General Dynamics.

Noe av det jeg lærte i dag fra foredrag holdt utenfor Lawrence Livermore Labs, var at de siste syv årene har hvert budsjett for atomvåpen økt. Spesielt gjaldt det i 2015 under Obama, som økte utgiftene til mer enn under den kalde krigen. Toppen av utgifter i den kalde krigen var i 1985. Utgiftene gikk ned etter Sovjetunionens fall, helt til Bush II kom til makten. Vi er tilbake på den kalde krigens nivå, 9 milliarder dollar per år. Fra 2015 til idag, har budsjettet økt hvert år. Det startet ikke under Trump. Men akkurat nå, under Trump, budsjetterer vi med 40% høyere enn under den kalde krigen. Det er uanstendig, det er sprøtt, det er galt.

Disse pengene går ikke til utlendinger, de går til amerikanere: Boeing, Lockheed, Raytheon, Grumman, General Dynamics. De tjener veldig bra på denne prosessen. Det er en grunn til at vi budsjetterer for et våpen som blir konstruert ved Lawrence Livermore akkurat nå, og det er å plassere det på nye interkontinentale missiler (ICBM-er) som blir laget av Boeing. Det er ingen grunn i verden til å ha dem, bortsett fra jobbene i hvert distrikt som Boeing har distribuert rundt i landet. Og Lockheed vil være en underleverandør. Stemmene, kampanjebidragene og overskuddet.

Utrolig nok lærte jeg noe i dag som har gjort meg mer håpefull enn jeg har vært på lenge. Budsjettforslaget fra Representantenes Hus er forskjellig fra Senat-versjonen. Versjonen i Representantenes Hus kutter finansiering for de nye ICBM-ene og de nye produksjonsanleggene. Senatet inkluderte det hele igjen, men det må koordineres nå på en konferanse, sannsynligvis i september, og jeg vil gjøre alt jeg kan for å overbevise parlamentsmedlemmene – og deres velgere om at de bør fortelle sine folkevalgte å holde fast på kuttene. Disse våpnene er farlige.

Atombombekuppelen i Hiroshima (Creative Commons, Terje M)

Davey D: Er tankegangen at hvis vi har de mest avanserte atomvåpnene, kan vi vinne ved å bruke dem og overleve? Tror folk virkelig at vi kan bruke disse våpnene og vinne med dem?

Vi har alltid hatt folk som har sagt at vi kunne vinne med dem. En rekke presidenter og definitivt personer i luftvåpenet.

Daniel Ellsberg: Vi har alltid hatt folk som har sagt at vi kunne vinne med dem. En rekke presidenter og definitivt personer i luftvåpenet. På den annen side kjente jeg mange mennesker mens jeg var i systemet som visste at det ikke var mulig. Men det er først siden 1983, da konseptet om kjernefysisk vinter virkelig ble oppdaget, at det ble helt klart at det ikke var noen forskjell om du avfyrte missilene først eller som andre, og alle våpnene våre er designet for å avfyres først.

Boeing forteller oss at uansett hvor ille det er, så er det ikke så ille som å være den andre til å avfyre dem. Elizabeth Warren ble spurt i den siste debatten hvorfor hun ikke støtter et førsteslag. Hun ble deretter spurt om hun ville at byene våre skulle gå opp i røyk før hun ville bruke atomvåpnene.

Hvordan svare på det? Hvis hun tror at byene våre ikke ville gå opp i røyk hvis vi brukte dem først mot Russland, hvor er hun? Det er vilt. Disse ICBM-ene, som er sårbare og vil friste en president under en falsk alarm; militærets og presidentens instinkt er med andre ord: ”Mine ICBM-er er i ferd med å bli ødelagt. Jeg må få dem avfyrt.”

Dennis Bernstein: Er vi blitt flyttet nærmere en atomkrig av disse nye generasjonene atomvåpen som de sier er mindre? Vil de være en større fristelse for krigsplanleggere?

Daniel Ellsberg: Til en viss grad, ja. Men disse farene startet ikke med Trump. Strengt tatt tror jeg ikke at faren under Trump er betydelig større. Poenget er at faren ikke går ned. Når det gjelder disse våpnene med lav sprengkraft, hvis Trump kunne bli fristet til å bruke disse, ville resultatene være katastrofale. Vi har allerede atomvåpen med lav sprengkraft. Hvorfor skulle vi ønske oss nye? Livermore trenger ting å gjøre, Lockheed, Boeing, etc.

Forresten, du ville ikke ha hørt meg si dette for et år siden. I løpet av de siste førti årene har jeg fokusert på den militære- og regjerings-delen av det militær-industrielle komplekset. Bare det siste året har jeg studert den industrielle delen. Det er nytt for meg å se den kalde krigen som i stor grad en markedsføringskampanje for enorme årlige subsidier til luftfarts-industrien.

Dennis Bernstein: En av bombene som vi slapp på Japan ble bygget ved Hanford. Det programmet sprenger fortsatt ved Hanford.

Fat Man, bomben som be sluppet på Hiroshima (Credit: all-that-is-interesting.com)

Daniel Ellsberg: Dessverre var min far ledende strukturingeniør for oppbygningen av Hanford rett etter krigen, etter å ha jobbet med disse problemene under krigen. Han trakk seg fra programmet av to grunner, som han fortalte meg om førti år senere. Han hadde blitt bedt om å jobbe ved Savannah River – som forresten nå kan begynne å bygge atomvåpen. De pleide å lage materiale der. Det var arbeid for hydrogenbomben, som skulle bli tusen ganger kraftigere enn atombomben.

Den første hydrogenbomben vi sprengte i 1954 var tusen ganger kraftigere enn Hiroshima-bomben. Hiroshima-bomben tilsvarte 15.000 tonn TNT. Det var tusen ganger de største bombene fra 2. verdenskrig. Den første hydrogenbomben var 15 megatonn. Dette var tre ganger større enn de forutså.

Daniel Ellsberg (til høyre) ved Livermore Laboratories 2013 (bilde: youtube)

På Hiroshima-dagen og Nagasaki-dagen (6. august og 9. august) burde det ikke bare være vanlige arbeidsdager på disse anleggene, hvor de fortsetter å bygge bomber av Nagasaki-typen som nå brukes som tenner for hydrogenbomber. Jeg husker datoene veldig godt, fordi de er rundt bryllupsdagen min, som er 8. august. Vi kunne aldri feire den, fordi jeg alltid ble arrestert. Livermore har funnet ut hvordan man skal tysse ned disse tingene, ved å ikke stille oss for retten, noe som holder det utenfor offentlighetens øyne at det skjer noe der som andre amerikanere protesterer mot.

bomber av Nagasaki-typen….brukes som tenner for hydrogenbomber.

Dennis Bernstein: Du ga ut den hemmelige historien om Vietnamkrigen, men du hadde også den hemmelige historien om den foreslåtte atomkrigen, og du ønsket å offentliggjøre den også. Hva skjedde?

Daniel Ellsberg: Dette var en stor skuffelse i livet mitt. Jeg trodde jeg skulle publisere de tusenvis av sidene jeg hadde i min besittelse om kjernefysiske trusler og farer etter at jeg la ut Pentagon Papers. En venn av meg ved navn Randy Keillor fortalte den gang at de var viktigere enn materialet om krigen. Det var sant, men Vietnam var der bombene falt da. Jeg ønsket å se hva jeg kunne gjøre for å avslutte den bombingen, og så skulle jeg legge ut den kjernefysiske informasjonen. Dessverre ga jeg tusenvis av sider om atomprogrammet til min bror, til oppbevaring. Han gjemte dem i en søppelfylling, men den ble truffet av en orkan og vi greide aldri å finne disse dokumentene.

Dennis Bernstein: Hva mistet vi da?

Daniel Ellsberg: Mye av informasjonen vi mistet da er beskrevet i boken min nå, mange år senere. Mye av det er blitt deklassifisert. Jeg diskuterer ikke Hiroshima mye i boka fordi det er for innfløkt for amerikanere. De har blitt så hjernevasket med «hvorfor det var i orden» og «hvorfor det var nødvendig» å slippe atombomben.

Atombomben kom til verden for amerikanere på en verst mulig måte for dem å forstå betydningen av atomalderen. Forestill deg at Hitler hadde kommet først med bomben. Det ville ha blitt anerkjent som selve definisjonen av et nazivåpen, et våpen for utryddelse av sivile. Det ville vært den største krigsforbrytelsen i Nürnberg. Den ville ikke ha vunnet krigen for dem. Den kunne ha ødelagt London, Liverpool, men det ville ikke ha vunnet krigen. Men folk ville ha blitt hengt for den, og ikke bare beslutningstakerne, alle forskerne.

Jeg er ikke for dødsstraff, men jeg tror at rettssaker for krigsforbrytelser kan være veldig nyttige. Dessverre, fordi vi hadde bombet, siktet vi dem ikke for bombing av sivile byområder. I realiteten avviste vi at det var krigsforbrytelser. Fordi vi ikke ønsket å stille oss selv på anklagebenken – verken for atombomben eller det som hadde skjedd tidligere – siktet vi dem ikke.

Hiroshima i 1945

Og vi anser fortsatt denne typen bombing som en mulighet for oss. Hør på hva presidenten vår sa forleden: «Jeg kunne vinne krigen i Afghanistan, men jeg måtte drepe 10 millioner mennesker.» Dette går tilbake til Harry Truman, som ikke så bombing med atombomber som en moralsk problem. Det var ganske rimelig i hans stilling, fordi vi hadde drept så mange japanske sivile som vi kunne i fem måneder før det.

Den største terrorhandlingen på én dag i menneskehetens historie var 9. og 10. mars 1945, da vi brente Tokyo og drepte mellom 80.000 og 120.000 mennesker på en natt.

Hiroshima-bomben som ble sluppet 6. august var den nest største terrorhandlingen i menneskets historie. Nagasaki tre dager senere var den tredje største terrorhandlingen. Den største terrorhandlingen på en dag i menneskets historie var 9. og 10. mars 1945, da vi brente Tokyo og drepte mellom 80.000 og 120.000 mennesker på en natt. Vi gjorde det med napalm, oppfunnet ved Harvard University. Dette ble brukt på mennesker fordi det fester seg til huden din og brenner gjennom. Det var veldig bra for å brenne bygninger og mennesker. De brukte også hvitt fosfor og andre brannstoffer, med den hensikt å brenne i hjel så mange mennesker som mulig.

80.000 til 120.000 mennesker brant ihjel i Operation Meetinghouse, brannbombingen av Tokyo, 9. 10. mars 1945 [Credit: wikipedia]
Vi drepte omtrent 900.000 japanske sivile før atombombene … Dette tilsvarer omtrent antallet jøder som ble gasset i Auschwitz.

Vi fortsatte deretter med å gjøre det mot seksti-syv andre japanske byer. Alt dette var før atombomben. Vi drepte omtrent 900.000 japanske sivile før atombombene, som la til ytterligere 300.000. Dette tilsvarer omtrent antallet jøder som ble gasset i Auschwitz, og de døde ikke akkurat bedre enn i gasskamrene. Da informasjon begynte å komme ut om stråling, sa general Groves at han hadde hørt at var en ganske behagelig måte å dø på. Det er faktisk ikke sant. Men de fleste av menneskene i Hiroshima og Nagasaki døde av brannskader (Personene som hoppet fra tvillingtårnene var ikke dumme. Alternativet var å brenne i hjel.)

Dødsoffer i Nagasaki [Credit: quora.com]

Det var ingen moralsk forskjell mellom Tokyo og Hiroshima. Bomben var bare mer effektiv, billigere. Poenget er at det amerikanske folk knapt har hørt om dette i det hele tatt. Hiroshima-avgjørelsen var ikke en stor beslutning for Truman. Men begrunnelsen for at det var nødvendig, læres videre til generasjon etter generasjon av amerikanere og deres allierte. Hvis det var i orden da, er det også akseptabelt å true med å gjøre det i mye større omfang.


Ikke-kommersiell videreformidling tillatt/ Covert Action Magazine. Daniel Ellsberg er senior stipendiat i Nuclear Age Peace Foundation, forfatter av The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner (2017) and Secrets (2003); emnet for den Oscar-nominerte dokumentaren The Most Dangerous Man in America. Han er også vinneren av of Palme-prisen for dyp humanisme og eksepsjonelt moralsk mot.