Daniele Ganser: Viljen til fred er en mektig kraft

Daniele Ganser (Foto: René Rickli)

Jean-Paul Vuilleumier intervjuer Daniele Ganser

Ved utgangen av 2016 ble boka «NATOs ulovlige kriger. En krønike fra Cuba til Syria» utgitt for første gang. Den er skrevet av Daniele Ganser, en sveitsisk historiker og fredsforsker. Boka foreligger nå i sin 7. utgave, med over 50.000 solgte eksemplarer. (Boka er desverre ikke tilgjengelig på engelsk ennå. Den burde også oversettes til norsk o.a.)

Vi har snakket med forfatteren om noen aspekter av hans analyse om krig og fred, FN, Sikkerhetsrådet og media.

Herr Ganser, du er historiker, spesialist på moderne historie siden 1945 og ekspert på internasjonal politikk. Innenfor rammen av SIPER-instituttet, som du har opprettet og leder, er du interessert i mange emner, som energi og geostrategi, konflikter om ressurser og økonomisk politikk, og utførelsen av hemmelige kriger. Du er engasjert i fredsarbeid. Du er en fredsforsker. Er alle kriger ulovlige?

Daniele Ganser: Ja, generelt sett er alle kriger ulovlige. FN-pakten, undertegnet i 1945, sier direkte at stater må løse sine forskjeller uten å ty til vold eller våpen. Krig er tydelig ulovlig. Det er to unntak fra denne regelen: for det første, selvforsvar; Hvis et land blir angrepet, har det rett til å forsvare seg militært. For det andre er en krig lovlig dersom FNs sikkerhetsråd gir et eksplisitt mandat til den.

Eksempelet av den sovjetiske fiaskoen i Afghanistan burde ha skapt ettertanke i USA i 2001; Fiaskoen med den såkalte «eksporten av demokrati» i Irak burde fått franskmenn og briter til å tenke seg om to ganger før de intervenerte i Libya i 2011 eller hjelper jihadistene i Syria. Er det ikke mulig å lære av historien?

Jeg tror det er fullstendig mulig. Den viktigste erfaringen er at vi ikke kan løse våre problemer med vold. Dette har blitt prøvd mange ganger. Men det bare øker problemene. Derfor understreker jeg i min bok viktigheten av å overholde de grunnleggende prinsippene i FN-pakten, ikke bombe eller invadere andre land, og ikke i hemmelighet bevæpne grupper i utlandet med det formål å styrte en regjering. Selvfølgelig står vi overfor store utfordringer, men vold vil ikke hjelpe til å løse dem.

Og likevel kritiseres ikke politikere som Barack Obama og David Cameron offisielt for disse ulovlige krigene.

Det er korrekt: President Obama og Storbritannias statsminister Cameron brukte vold i Libya i 2011, og vi kan se at landet fortsatt er herjet av vold. Kriger skaper nye vanskeligheter. I Syria har USA og Storbritannia, sammen med andre stater, i hemmelighet gitt våpen til Bashar al-Assads fiender, som jeg viser i boken. Igjen var dette ikke en god ide: mange mennesker døde, mange led.

Som fredsforsker synes du fremdeles å være resolutt optimistisk! Boken din inneholder forferdelige ting, men den er faktabasert, humanistisk, sterk og noen ganger personlig. Hva gjør deg optimistisk?

Jeg tror bestemt at ønsket om å skape fred er en primær kraft for det tjueførste århundre. Når vi har valget mellom å drepe eller ikke, er jeg overbevist om at den andre muligheten alltid er den beste. Milosevic var ikke en ny Hitler. Den historiske sannheten er at Hitler bombet Beograd. Det er skandaløst at Tyskland i 1999 sammen med andre land bombet Jugoslavia igjen. Dette er i strid med FN-pakten. Jeg vet at folk i Frankrike var motstandere av Nicolas Sarkozys beslutning om å bombe Libya i 2011. Jeg støtter dem fordi de har rett. Tenk deg et øyeblikk at situasjonen var omvendt, at Libya bombet Paris: ville det ikke vært rimelig å støtte de blant libyerne som var motstandere av bombingen?

Du nevner Martin Luther King, Albert Einstein og Mahatma Gandhi ved flere anledninger. Hva representerer de for deg?

Disse tre personlighetene hadde, hver på sin plass, stor betydning. Gandhi ga følgende inspirerende råd: «Vær selv den forandringen du vil se i verden.» Folk søker sanne ledere, og de søker dem blant stats- eller regjeringssjefer; men det er ikke blant dem man må lete, fordi politikere for ofte har startet kriger. Og dette er absolutt ikke den typen verdier vi ønsker å gi våre barn, i våre skoler! Vi råder dem ikke til bruk av vold, men nettopp det motsatte: i tilfelle problemer, pass deg for voldsbruk, foretrekk dialog og pass dine egne følelser og tanker.

Denne utgaven av boka er publisert som «et anklage mot NATO og et appell for FN.» Mange av de menneskene som er svært kritiske eller til og med motstandere av NATO er også skeptiske eller til og med mistenkelige overfor FN. Hvorfor er FN viktig?

I min bok viser jeg tydelig hvordan FN-pakten er et fantastisk dokument, fordi den forbyr alle medlemmer av organisasjonen (193 land totalt)  fra å bruke makt i internasjonale relasjoner. Dette er den beste delen av FN, men det hindrer meg ikke i å se organisasjonens feil, og jeg forstår de kritiske stemmene som ikke lenger har tillit til FN. I min bok viser jeg at Sikkerhetsrådet ikke fungerer på en ideell måte. Hvis et fast medlem av Sikkerhetsrådet bryter pakten blir det ikke straffet, fordi det har en vetorett som kan blokkere en beslutning. Det er klart at dette ikke er riktig.

Er FNs maktesløshet konsekvensen av at den ikke har en reell væpnet styrke? Hvordan bør FN forvandles til å bli mer effektiv?

Jeg tror ikke at FNs hovedproblem er at det mangler en kraftig hær. Tenk deg et øyeblikk at det var motsatt, at dette var tilfelle. Hvem skal bestemme når den skulle brukes, å sende den i strid? Det ville være Sikkerhetsrådet. Min personlige mening, basert på min forskning, er at de siste 70 årene viser at de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet – særlig USA og andre NATO-land – startet for mange ulovlige kriger, mens de beskytter seg mot mulige sanksjoner takket være vetoretten.

FN-prosjektet var å etablere en internasjonal lov der alle land skulle være likeverdige. Imidlertid ble FNs eksistens akseptert av stormaktene fordi de fikk en vetorett, som er i strid med likestillingen mellom statene.

Hvilke scenarier kan man tenke seg for FNs fremtid i denne paradoksale situasjonen? Hvordan kan organisasjonen utvikle seg til større likestilling, rettferdighet og fred blant sine medlemmer?

Faktisk er dette et paradoks. FN har 193 medlemsland, men bare 5 – USA, Russland, Kina, Frankrike og Storbritannia – har vetorett. Som et resultat, har de mer makt enn de andre 188 statene til sammen. Det er derfor et to-klasse system. Den ene klassen nyter privilegier, den andre blir fratatt sine. Reformer her ville være velkomne. Vetoretten kunne og burde avskaffes; men de statene som har den, vil nekte å avstå fra denne makten. Fra et praktisk, pragmatisk synspunkt er det derfor av største betydning å demonstrere at stormakter utfører ulovlige kriger.

Hvordan vil en verden uten NATO se ut? Ville ikke Europa da bli truet av Russland?

Nei, det virker ikke realistisk for meg å tro at Russland ville invadere og okkupere Europa hvis NATO skulle bli oppløst. Mange mennesker i fredsbevegelsen ønsket at Atlanterhavsalliansen skulle oppløses da Berlinmuren falt og Warszawapakten forsvant. Men de mye omtalte «freds-dividendene» skjedde aldri. Tvert imot har militærutgiftene til og med økt. Så mye at vi nå befinner oss i en situasjon med rekordhøye militærutgifter og et svært sofistikert arsenal som vi aldri har sett tidligere. Ban Ki-moon, tidligere generalsekretær i FN, advarte oss: «Verden er over-bevæpnet og freden underfinansiert».

Når vi leser boken, forstår vi virkelig at bruk av makt aldri er en løsning; eller rettere sagt, alltid den verste. For å ta et eksempel, uten USAs militære intervensjon i Irak, ville IS ikke eksistere: «krigen mot terror» skaper ikke bare vold, men også mer terrorisme. En slutt på denne voldsspiralen er ikke i sikte.

Du oppsummerer bra situasjonen vi befinner oss i. Så lenge massemedia gir en stemme til krigshissere, vil de som tror på vold og regelmessig fremmer det på TV og i pressen aldri stoppe voldspiralen og kriger. Mediene produserer samtykke, de former opinionen. Hvis fredens venner ble gitt mer tid, en bredere plattform, enten i institusjonelle medier eller alternative, da ville flere og flere mennesker forstå at vi ikke kan løse våre problemer med vold.

Mediene spiller en avgjørende rolle fordi de bringer stemmer eller meninger til taushet eller forsterker andre. Det er en illusjon å tro at alle stemmer har samme betydning i våre demokratiske samfunn. Mesteparten av tiden hører vi det krigs-vennlige synet på økte militærbudsjetter og militære operasjoner – bare den slags snakk hele tiden. Og samtidig blir stemmene til de som forsker på krig og vold, og som tydelig advarer om at krig ikke er en løsning, ofte brakt til taushet eller ignorert.

Så få kjenner den amerikanske offiseren Smedley Butler (1881-1940). Han var generalmajor i Marinekorpset, den gang den høyeste rangen, og ved sin død den mest dekorerte marinesoldaten historien. Det han sa er dessverre fortsatt relevant, men du løper ingen risk for å høre det på TV. Jeg siterer:

«Krig er en svindel. Det har den alltid vært. Det er kanskje den eldste, uten tvil den mest lønnsomme og absolutt den ondeste. Det er den eneste svindelen av internasjonalt omfang. Det er den eneste hvor gevinsten regnes i dollar og tapene i menneskeliv.»

Mens mennesker i alle land bare ønsker å leve i fred, presenterer krigspropagandaen de som er motstandere av konflikter som feiginger eller tilhengere av «autoritære eller diktatoriske regimer.»

Ja, dette er «spillets regler» på hjemmefronten. Med hjemmefronten mener jeg landet (eller landene), der de borgerne bor, som med sine skatter finansierer krigsskipene og flyene, missilene og våpnene brukt til å drepe, og hvor også mødrene til soldatene som sendes i kamp bor. Så derfor må hjemmefronten overbevises om at krig er både rettferdig og nødvendig. Hvordan oppnår man dette? Takket være massemediene. Det er den eneste metoden, det er ingen annen metode.

I motsetning til krigsteateret, kjempes ikke kampen på hjemmefronten med bomber og annen ammunisjon, men med redaktører og artikler, med bilder og opptak. Mest slående og mest sjokkerende er at de fleste ikke engang kjenner til ordet «hjemmefront», og de er heller ikke klar over den enorme mengden propaganda som rettes mot dem for hver ny krig.

Forfatteren Albert Camus, Nobelprisvinner i litteratur og filosofi, understreket at vi alltid kan påvirke historien: «Ingenting er mer utilgivelig enn krig og oppfordring til rasehat. Men når krigen begynner, er det ubrukelig og feigt å ikke gjøre noe, under påskudd av at vi ikke er ansvarlige for det. […] Alle har en innflytelsessfære av varierende størrelse […] Det er individer som sender oss i døden i dag – hvorfor skulle det ikke være opp til andre individer å skape fred i verden? […] Mellom fødselen og dødsøyeblikket er nesten ingenting forutbestemt: Vi kan forandre alt og til og med sette en stopper for krig og etablere fred hvis viljen er sterk og bærekraftig nok.»

Hvilken rolle vil teknologiske fremskritt spille i fremtidige kriger? Vil roboter utkjempe krigene?

I dag er væpnede roboter i stand til å drepe. Var det klokt å utvikle og produsere slike draps-roboter? Dronene som flyr over Afghanistan og Pakistan er maskiner, og de dreper folk. Dette er allerede virkeligheten. For tiden stiller den digitale revolusjonen seg til tjeneste for det militær-industrielle komplekset. I løpet av 10 til 20 år vil science-fiction filmer som «Terminator» (1984) eller «Robocop» (1987) bli virkelighet, i den forstand at maskiner vil drepe folk nesten autonomt.

Spørsmålet om voldsbruk er langt fra å bli løst, det blir mer komplekst. Du må snakke om det åpent. Min rolle som historiker er å minne folk om at krig og vold har vært forsøkt mange ganger og at det aldri har vært mulig å få slutt på vold med vold. Vi må utvikle og finne andre framgangsmåter, andre løsninger på våre problemer.

I boken skriver du at «de fem faste medlemmene av Sikkerhetsrådet, som også er ansvarlige for fred i verden, er de største våpeneksportørene.» Du understreker at «når en konflikt blusser opp, profitterer disse fem landene fordi deres våpeneksport øker.»

Dette er et av de store paradoksene i FNs sikkerhetsråd. Rådets formål og ansvar er å fremme fred. Og likevel er disse fem faste medlemslandene de viktigste leverandørene av våpen og deres militærutgifter er enorme. Deres militær-industrielle kompleks er veldig mektige. Men alle kan bestemme om man selv vil bruke vold eller ikke. Som mennesker må vi styrke velvilje og menneskelighet.

Du skriver at i lys av menneskets historie er forbudet mot krigføring i FN bare 72 år gammelt. Med ditt perspektiv er det et meget ungt forbud. Er dette en av grunnene til at fremgangen det innebærer ennå ikke er oppnådd, integrert av menneskeheten?

Ja, FN-pakten, som forbyr kriger og har gjort dem ulovlige, ble undertegnet i 1945. Så det er et ungt dokument. På historisk nivå representerer 70 år en kort periode. Men vi kan konstantere at vi har gått framover: i tidligere århundrer eksisterte det aldri et slikt dokument. Dette er første gang.

Neste skritt vil være å respektere FN-pakten og sikre at media formidler at krig er ulovlig og forklarer hvordan krigspropaganda egentlig virker (i stedet for å spre den).

Jeg tror virkelig at vi alle har en felles interesse i fred, uavhengig av kjønn, religion, utdanning eller hvor rike vi er. Jeg skrev denne boken i håp om å styrke fredsbevegelsen, og jeg er veldig fornøyd med at den nå er tilgjengelig her.

Tusen takk for intervjuet.


Noen av spørsmålene er litt forkortet. Oversatt fra Global Research. SIPER (Sveitsisk Institutt for Fred og Energiforskning, http://www.siper.ch) ble opprettet i 2011 som et uavhengig institutt i Basel. Under ledelse av Daniele Ganser undersøker SIPER fra et geopolitisk perspektiv den globale kampen om olje, samt potensialet for fornybar energi. SIPER forsvarer visjonen om en verden der konflikt løses gjennom forhandling og respekt – uten vold, tortur, terrorisme og krig.

 

3 kommentarer

  1. Liker bloggen din og liker å lese dine tanker og lærer mye av å lese dette. Jeg er svært engasjert i temaet og arbeider til daglig med våre nye landsmenns rettigheter her i Norge, det er heller ingen enkel sak!

    Liker

    • Hjertesaken din vekker sterke følelser og mye synsing. Det må være enda vanskeligere å få til en faktabasert, analytisk debatt der enn i spørsmålet krig/fred.

      Liker

  2. Det har du rett i og det verste er vel i de tilfeller hvor «vår» fadder som, som oftest kommer i fra landet mottakeren kommer i fra finner feil ved forklaringer og som ofte resulterer i ugrunnet opphold i Norge osv. Man kommer i fra elendighet og det vil være forferdelig å måtte reise tilbake, men allikevel kvalifiserer det ikke til opphold! Kjipe avgjørelser å ta, men med tanke på at fadder kommer i fra samme land og vi er nær 100% sikker på at opplysningene vi sitter med er korrekte hjelper det litt på følelsene. Men synsing ønsker vi ikke noe særlig av og nettopp derfor legger vi opp til fadder «saksbehandler» i fra samme land som lett kan vite om man kommer i fra riktig oppgitt område, kan lettere sjekke ut politisk bakgrunn, slektsforhold osv.

    Men videre, når man har fått opphold er det viktig at det blir fylt med innhold, som vil si fast bolig, skikkelig arbeid – som man kvalifiserer til (vanskelig), hobbyer m.m. noe som ofte byr på vanskeligheter uten hjelp, der er det alt for få som stiller opp, det gjør vi Mission Integration.

    Liker

Kommentarer er stengt.