Fantastisk intervju med krigsreporter Fulvio Grimaldi

I går var det en artikkel av John Pilger, født 1939. Dagens sak er en intervju med en lignende person, veteranreporter og forfatter Fulvio Grimaldi. Han er født i Firenze i 1934. Han har dekket kriger i alle verdenshjørner de siste 60 årene. Han skriver fortsatt (og kjører fortsatt motorsykkel!).

Jeg har prøvd en del teksting av videoer den siste måneden,(kategori video), stort sett bare intervju og foredrag.

Dette er et utdrag på 46 minutter. Intervjuet finnes som tekst lenger nede på siden.

Temaene er:

12:02:42 Kontroll av rapportering da og nå: monotonien i massemedia og konsekvensene for nett-journalistikk.

00:13:01 Er det fortsatt et «venstre» og «høyre»? Hvilket ansvar har den venstreorienterte bevegelsen mot den kontinuerlige åpningen for nyliberalismen?

0:17:12 Om «behov» for krigføring i den nyliberale kapitalistiske systemet. Påvirkningen av dollaren som reservevaluta.

00:22:08 nasjonalstater under press: Historisk bakgrunn og mål for ødeleggelse av arabisk enhet. Propagandistiske utnyttelse av «splitt og hersk» politikk.

00:36:51 flyktningkriser og strategien bak det: regimeskifte for etablering av vasallstater/økonomisk og kulturell svekkelse av konkurrerende land ved hjelp av flyktninger.


Transkripsjon av intervjuet med Fulvio Grimaldi, litt forandret fra muntlig til skriftlig stil. Intervjuer er Ken Jebsen.

.Hjertelig velkommen til enda en utgave av Ken.fm i samtale. Vår gjest i dag er Fulvio Grimaldi. Velkommen. Har jeg uttalt det rett ‘Fulvio Grimaldi’?

en perfekt uttale.

Selv om jeg ikke kan italiensk, så kan du svært godt tysk.

-ganske godt

Du snakker fire språk, kan du si oss hvordan dette hendte?

-Fransk, engelsk, italiensk og litt spansk – og tysk. Det har seg slik at jeg levde flere år i Tyskland da jeg var gutt, under krigen. Det var en merkelig tilfeldighet, men det skjedde i alle fall slik. Jeg studerte derfor tre år på skole i Tyskland. Der lærte jeg godt tysk, så studerte jeg senere germanistikk i Tyskland, og hadde æren og gleden av å studere under Thomas Mann i Köln.

-selveste Thomas Mann.

Nettopp. Engelsken har seg slik at jeg var ansatt av BBC World Service. I 5 år på sekstitallet arbeidet jeg hos BBC i London med radio, og engelsk hørte med. Fransk lærte vi i skolen i Italia. Spansk kom senere da jeg jobbet i Latin-Amerika.

Du er en gravende journalist, som lager ‘slemme’ reportasjer, født i 1934. Jeg ønsker å diskutere yrket ditt, du har allerede antydet et par ting: du er krigsreporter. Det gjør noe med en. Ødelegges man, hvor får man styrken fra, for du er fortsatt aktiv? Først, hvis du kunne velge på nytt, ville du velge dette yrket?

Det vil jeg absolutt. Det er det eneste yrket som jeg gjerne ønsker å arbeide i. Fordi det går nært nerven i vår samtidshistorie. Som krigsreporter kommer man i berøring med de vesentlige sakene i samtiden. Det som skjer i verden i dag, er hovedsaklig bestemt av kriger. Krig er det viktigste verktøyet i dagens politikk, først og fremst vestlig politikk. Å være til stede og se hvordan det foregår, av hvilke grunner det stammer fra, med hvilke unnskyldninger og alibi det blir utført og hva det gjør med verden, med mennesker, med miljøet, det er det vesentlige – det rager langt over alle andre problemer.

Har yrket blitt vanskeligere i dag, er det vanskeligere å utøve det, eller kan man si at Internett gir uante muligheter?

Det stemmer, Internett gir uante muligheter. Men i disse mulighetene er det mange forskjellige stemmer. Da må man selv finne hvor den riktige, klare, ekte stemmen høres. Men ellers har det blitt langt, langt verre.

Særlig etter Vietnam. Jeg jobbet også der. I Vietnam var det fortsatt en viss frihet i hva vi kunne forteller om. Kontrollen over journalistenes rapportering var ikke så streng som i dag. Derfor kunne sannheter som ellers kunne bli fortiet, slippe igjennom. Da fantes det uavhengige journalister. Jeg tenker på Seymour Hersh fra New York osv, og andre lignende folk. Etter det ble de…

-’embedded’

..så ble det sørget for at disse utveiene ikke finnes lenger. Jeg husker i 2003 var jeg i Irak-krigen, under angrepet på Irak i 2003. Og husker hvordan reporterne fra USA, f.eks. fra CNN, sendte sakene til redaksjonen, og der satt eksperter fra CIA. De hadde tre knapper foran seg; en rød, en grønn og en gul. Den røde sa ‘denne reportasjen slipper ikke gjennom’, og det ble gjennomført av redaksjonen. Den gule betydde ‘dette vil vi gjennomgå på nytt, det må korrigeres eller bearbeides. Den grønne betydde ‘denne reportasjen er grei.’ Rapporteringen av krigen mot Irak i 2003 ble kontrollert fra utsiden på denne måten. Da fantes det ingen uavhengig journalistikk lenger. Det var slutt.

Finnes det i dag omfattende uavhengig journalistikk når den kommer fra staten? Eller kan man ikke si noe generelt om det?

Jeg tror at det i Vesten knapt finnes noen slik mulighet. Det jeg kjenner av vestlige massemedier er i enorm motsetning til det jeg erfarer på bakken, fra åstedet, at jeg ikke stoler det minste på noen vestlige massemedier. Jeg tror derimot at det finnes andre TV-kanaler, som Russia Today eller TeleSUR i Latin-Amerika, som har en skikkelig rapportering. Men i Vesten er det svært vanskelig å finne noe – som massemedia – å finne noe oppriktig, ærlig og ikke betinget av andre interesser. Det er slik at i de siste årtiene har media blitt konsentrert.

-Det er monopoler.

Oligarkisk eller monopol… I USA er det 5 store informasjonfabrikker.

-konsern.

Konsern som bestemmer alt. Jeg tror det for 20-30 år siden fantes omtrent 55-60 av disse store konsernene. I dag er det 5, som bestemmer alt. Også de litt alternative stemmene må innpasse seg. Dette har vi spesielt opplevd i Italia. Der fantes det til for et par år siden en relativt uavhengig stemme i diverse aviser og tidsskrifter. Men plapringen fra massemedier er så sterk og så betingende på opinionen, at de må innpasse seg, til en viss grad må innpasse seg, for å hevde seg og være troverdig. Det er vannvidd. For å være troverdig, må de innpasse seg til løgnene og bedraget fra massemedia!

-Selv om man kan delvis avvike.

Delvis, det som er fortsatt er mulig, det som blir tolerert, det som på en eller annen måte passer inn.

-Vil du si med en metafor, at når man snakker om sport i Italia, så snakker man kun om fotball, som om det ikke finnes noen andre typer sport.

Også sykling, ellers finnes det svært, svært lite.

-Hvis man vil snakke om sport må man snakke om fotball eller sykling, det andre er ingen sport.

For en stor del.

-Du beskriver scenariet for Italia, selv om du nevnte unntak – Pandora TV. Hvis du ser på det globalt, er det bedre andre steder? Er Tyskland bedre? Men under disse forholdene – den styrte opinionen – hva er da demokrati verdt?

Det er verdt svært lite demokrati. Vi i Italia har i stor grad mistet verdien av demokratiet, på området massemedier, men framfor alt på det politiske området. Politikk bestemmer jo massemediene, retningen i massemediene, eller oligarkiet/konsentrasjonen av massemedier. Og politikk blir bestemt av økonomi. Derfor er det en kjede som går fra økonomien, fra de mektige i næringslivet, som former politikk, og politikk former deretter mediene.

I Italia finnes det ikke lenger noen uavhengige medier. Du nevnte Pandora TV. Den er skapt og ledet av en svært god journalist, Giulietto Chiesa. Kanalen har stor suksess på nettet. Men den er en svært isolert stemme. Det finnes svært få slike nett-TV kanaler. Når det gjelder bloggere og slikt, finnes det et visst valg, en viss rikdom.

Folk som du, som holder et speil opp mot samfunnet og viser et stygt speilbilde. Du hadde karrieren din i massemedier. Hvordan blir du i dag betraktet av mediebrukerne og tidligere kollegaer? Er du en skjult høyreekstremist, konspirasjonsteoretiker, gal, en taper, forbitret?

Alle disse ‘komplimentene’ som du nevner blir kastet mot meg. Men de kommer fra folk som ikke er de jeg snakker til. Jeg synes folkene jeg snakker til, og andre, i et forsøk på å gi dem annen informasjon, det er en gruppe som vokser.

-Den kritiske gruppen vokser.

Det merker man på antallet folk som deltar på blogger og videreformidler dem. Antallet vokser på løpende bånd. Det er også forståelig. Massemediene er så ensformige, fra venstre til sentrum til høyre. I lengden blir de kjedelige. De blir også mistenkelige. Faktumet at en avis på venstresiden som ‘Il Manifesto’ og en på høyresiden, som ‘Corriere della Sera’ har den samme meningen i de viktigste geopolitiske, sosiale, økonomiske temaene. Dette vekker mistenksomhet, i alle fall i den delen av opinionen som fortsatt tenker. Som fortsatt har en viss evne til å tenke.

Denne ensformigheten, at de alle sier det samme, og vurderer fakta og verdenssituasjonen på samme måte, fra krig til styrten av et egyptisk fly osv. – at alle forklarer og forteller om det på samme måte, dette forstyrrer folk. Det finnes folk som i det minste fra utdanning og fra personlig historie, fra skolen, fra miljøet, fra tidsånden de erfarte for et par tiår siden, da man hadde forskjellige meninger.

-man kunne posisjonere seg i det politiske landskapet.

Man kunne posisjonere seg, det kan man ikke lenger, fordi alle sier det samme. Når det gjelder viktige ting, og ikke f.eks. homofobi og andre saker hvor det er lett at alle er enige. Der det virkelig burde være omstridt, f.eks. skal vi gå i krig mot Syria, skal vi fortsatt ha sanksjoner mot Syria – sier de alle det samme; dette er et diktatur, dette er en revolusjon, vi må støtte revolusjonen. Assad er en blodig diktator osv. – alle sier det samme. Det er jo ikke mulig.

Vi må finnes andre muligheter. Og vi bruker som bloggere på nettet, vi få som har frigjort oss fra massemediene, vi utnytter denne tvilen, denne usikkerheten som har blitt skapt i opinionen.

-Tror du tvil ligger i selve mennesket eller er det et spørsmål om for mye propaganda?

Nei, jeg er overbevist om at tvil ligger er medfødt i mennesket. Jeg håper at det er slik og jeg tror det er slik, spesielt i mennesker som er oppdratt i en dialektikk [med argumenter og motargumenter], uten et dogmatisk forhold til verden.

-Hva du beskriver i pressen, det oppløser alt det jeg har lært, at det finnes en forskjell mellom venstre og høyre. På veien har det dødelige konsekvenser hvis jeg tar feil – vi kjører begge motorsykkel, vi vet hva det er snakk om – men venstre og høyre, kan du overhodet begynne med det? Vi har hentet deg til Berlin, du skal bruke tiden her til også ha et intervju med en liten venstreorientert avis, som betrakter seg selv som venstre. Finnes det egentlig fortsatt?

Det finnes fortsatt på det ideologiske området og hvordan man ser verden Det finnes langt mindre i den daglige politikken, måten man krangler om samfunnet. I Italia finnes en bevegelse som for tiden er svært populær, ‘5 stjerner’,  Beppe Grillo. Den har lenge sagt at venstre/høyre er forbi, at det ikke finnes lenger, det finnes noe nytt, noe annet, men ikke på aksen høyre/venstre.

Jeg er overbevist om at det fortsatt finnes et venstreorientert måte å se verden på, som jeg tilhører [..]. Og at det finnes en høyreorientert måte: en vertikal, hierarkisk, elitær; og i den kjenner jeg meg ikke igjen.

Men at disse begge verdensbildene av forskjellige politiske grupper blir framstilt som at de ikke finnes lenger; I min erfaring, i det minste i Italia, stemmer det ikke. I de viktigste tilfellene, i verdenshistorien og det som gjelder vår framtid, det som gjelder vår holding ovenfor det som verdensbegivenhetene, finnes denne forskjellen venstre/høyre ikke lenger. Den er forskjøvet, den er uklarere.

-Er dette nyliberalismens fortjeneste?

Jeg tror det er skapt av venstresidens opprinnelige feil. I den grad venstresiden ikke var nok revolusjonær, og ikke holdt seg radikal nok. Siden den ikke var radikal nok, lot den muligheten stå åpen for å bli infisert av nyliberalismen. Man burde ha skapt et radikalt alternativ til nyliberalismen, og det skjedde ikke. I Italia hadde vi et kommunistisk parti, som allerede kort tid etter annen verdenskrig, ledet av Togliatti, som gjorde en (indirekte) avtale med kapitalismen, og som en følge av dette gjennomførte en lang vandring gjennom institusjonene, for slik å nå sosialisme.

Sosialismen ble så fjern, at man ikke mente noe mer med den. Ingen mursteiner ble lagt oppå hverandre for å bygge den. Derfor trakk man seg alltid tilbake. Man måtte alltid løpe etter den angripende nyliberalismen. Og man hadde ingen radikalt svar mot dette. Man glemte det, eller ga avkall på det.

Enrico Berlinguer var generalsekretær i det kommunistiske partiet i 70-årene i Italia. Da han erklærte han i striden mellom Nato/Warszawapakten, følte seg sikrere under Nato, da var slutten allerede nær, Venstresidens slutt. Hvis man aksepterer kapitalismens avgjørende verktøy, i dag i form av nyliberalismen og globalisering, da har man ikke noe mer man skulle ha sagt.

-Kan dette systemet finnes uten krig?

Nei, jeg tror neppe det. Faktum er at en krig følger den andre i dag. Vi lever i en evig krigstilstand. Nye kriger er allerede på horisonten…

-regelmessig

man snakker sågar om atomkrig. Man er totalt ansvarsløs, totalt psykopatisk når det gjelder krig. På vestlig side. Det er heldigvis en viss fornuft på østlig side. Men den nyliberale kapitalismen, globaliseringen, klarer seg ikke uten kriger. Det er en slik grad av utnyttelse av massene, forarmingen av massene, konsentrasjon av rikdom i få hender på toppen, en prosent osv., at det absolutt må komme en reaksjon; om ikke fra den bedøvete befolkningen i våre land, så i alle fall fra landene i sør, i andre deler av verden, i Østen osv. Dette kan kun stoppes ved bruk av krig.

-Veksten som er innbygd i dette systemet -denne økonomiske kreften – det går ikke an uten permanent vekst, og derfor også krigene. Hvor viktig er det å innse at drivkraften i krig, den er bare et anvendt middel, men drivkraften er vårt pengesystem?

Vårt pengesystem er avhengig av dollaren. Faktumet at dollaren er den avgjørende valutaen i verden, og man tvinges til å bruke den. Denne realiteten blir stilt spørsmål ved av forskjellige sider, stadig mer fra Kina og Russland, også i sør, i Latin-Amerika. Straks Saddam Hussein prøvde å bytte dollar med euro som betaling for olje, ble han naturligvis fjernet. Derfor er kontrollen over dollaren, som USA kan trykke ubegrensete mengder av..

-siden 1971.

..da gullstandarden forsvant. Derfor har de muligheten til å øke sin egen rikdom. Dette er et faktum som har skapt en krise etter den andre. Og har skapt denne motstanden i verden. Jeg tror dette er en annen grunn til de stadige krigene; å bevare denne situasjonen.

Vi har i dag en situasjon der vi alle er koblet til denne dollaren; vi er så og si koblet til denne heroinen, den er litt utblandet, men vi er alle avhengige. Hele verden er i dag så forgjeldet, at denne gjelden aldri kan bli betalt tilbake. Hele systemet funksjonerer ikke. Vi redder oss fra krise til krise, det hele i et system som er så perverst, at det som var grunnlaget i både kapitalismen og sosialismen – knapphet- ikke finnes lenger.
Det finnes ufattelig rikdom. Det finnes mat nok for alle, men den er på lager. Dette er en pervers situasjon, den fantes aldri før. Hvordan skal vi komme ut av den, først og fremst fredelig, siden du nevnte atomvåpen? Trenger vi en ‘reset’, eller er dette samfunnet som har tilgang til noen få massemedier som driver hjernevask, som ikke er i stand til å planlegge for neste kvartal; overlever vi dette?

Jeg tror at det finnes et sted der det brekker, der bedøvningen gjennom massemedia, propaganda osv. ikke lenger nytter. Der den fysiske, personlige, materielle mangelen er så sterk at man ikke har mer å tape. På det punktet oppstår sannsynligvis en reaksjon. Denne reaksjonen vil da, hvis krisen er verdensomspennende og tilstede i hele Vesten, føre til en generell, internasjonal, geopolitisk reaksjon.

-Du snakket om Syria. Hva skjer etter din mening egentlig i Syria?

Vi hører alltid om en diktator, som riktignok er valgt, men det er ingen ekte valg. Han undertrykker sitt folk og vi må absolutt hjelpe med å hjelpe opposisjonen.Da fortalte man oss om Saddam Hussein. Det fortalte man om Taliban, om Gaddafi, det forteller man oss nå om Assad. Det vil sannsynligvis i framtiden bli fortalt om den eritreiske presidenten Afwerki. For øyeblikket blir det antageligvis fortalt om den egyptiske president Sisi.

-Det vil bli fortalt om Iran.

Om Iran blir det allerede fortalt i årevis. Derfor er det en stereotyp propaganda, den gjentar seg, akkurat som forskjellige terror-angrep blir forklart på samme måten og skylden gitt på samme måte. Jeg mener det finnes en opprinnelse for alle disse sakene. Den er svært langt tilbake. Det går tilbake til 50-årene.

Man snakket allerede da mens nasjonalstatene oppsto etter de antikolonialistiske frigjøringsbevegelsene, om hvordan disse nye nasjonalstatene på en eller annen måte skulle holdes i sjakk, først og fremst de arabiske. Pan-arabismen var en stor fare.

Nasser.

Ingen samling skulle finne sted i det arabiske området. Ingen ny OPEC som strekker seg til Afrika. Da kom den berømte planen fra Oded Yinon i Israel i 1982. Han var rådgiver for statsminister Begin. Planen var en [strategisk] plan som ble foreslått av Yinon og så godtatt av regjeringen. De så for seg at alle de arabiske statene, islamske statene, i hele Midtøsten, skulle stykkes opp. For å gi Israel sikkerhet og også muligheten for å ekspandere – Stor-Israel.
Yinon sa at det var mulig å bygge på religiøse og etniske motsetninger i disse landene, for å stykke dem opp i biter og knuse nasjonalstatene. Splitt og hersk – ‘divide et empera’ som romerne sa.

-Du bor i Roma, du vet jo dette.

Vi har en stor erfaring med Romerriket og hvordan det erobret en stor del av verden. Uansett, de prøvde dette først i Irak. Der utnyttet og forsterket man forskjellen mellom sjia- og sunnimuslimer. Så brukte man kurderne i en annen del av Irak.

Dette gjør man i dag i Syria og Libya; sannsynligvis også i Egypt, som er den neste nasjonalstaten under press, som blir tilskrevet alt. Alt dette blir startet med en sverting- og demoniserings-kampanje. Opinionen må overtales om at disse landene lider under et hardt diktatur, at det blir torturert, at folket er innesperret, at opposisjon ikke eksisterer, at alle slags grusomheter skjer osv. Slik at opinionen settes i harnisk slik at folk så godtar angrepskrig – hva sa man i Nürnberg? Den største forbrytelsen mot menneskeheten er Forbrytelsen mot freden. Slik at opinionen godtar en forbrytelse mot freden, en angrepskrig, fordi det uansett var bedre enn å la diktatoren fortsette å drepe og torturere.

Angående Nürnberg, disse statene og lederne blir alltid sammenlignet med Hitler. Alle disse folkene blir sammenlignet med Hitler. Den siste Hitler er Putin, med Hillary Clintons ord. Dette er svært stereotypt. Man burde forstyrres av at det gjentas så grovt. Selv i Bud Spencer filmer fantes det forskjellige manus.

et forferdelig eksempel.

(latter)

Vi kan le. Men du nevnte neste tema, som er regimeendring i Moskva.

Det har de prøvd allerede.

Ser vi det for øyeblikket?

Ikke nå. Jeg tror Putin har på en eller annen måte har kunnet forsvare seg. Fra valgene i 2009 lærte han hvordan man skal handle, og har kunnet forsvare seg, kunne styrke sin posisjon, fordi han kunne stoppe disse ‘ikke-statlige’ organisasjonene, forskjellige grupper som blir finansiert og skapt av enkelte grupper i Vesten, som George Soros og organisasjoner som ‘National Endowment for Democracy,’ Freedom House osv.

Jeg ønsker å legge til noe om Syria, om venstresiden som var villig til å godta denne propagandaen om diktatorer, grusomheter – de aksepterte propagandaen. Selv om de sier å være imot bombene eller Nato eller angrep, i det de sier det er en diktator der og at folket lider under diktatoren, har de indirekte akseptert at man fører krig mot dette landet.

Faktum er at man har dette begrepet ‘demokrati’, vårt demokrati; som vi hele tiden opplever som falskt, hyklersk og egentlig uten innhold. Hvordan det er manipulert gjennom massemedier, propaganda, gjennom elitens makt. Fra dette demokratiet har disse folkene svært lite å lære.

Disse folkene kommer fra et herredømme fra tusenårige autoritære imperier. Samtlige arabiske stater var undrer tyrkerne. Før det bysantinerne, før det romerne. Etterpå var det britene, franskmennene og italienerne -Libya, Somalia, Etiopia. Først for 50-60 år siden oppsto disse folkene som stater. Før dette forestilte de seg ikke en stat, noe slags demokrati. Det eksisterte ikke hva som hos oss har utviklet seg over århundrer, som skapt siden den franske revolusjonen.

var de stammer, klaner, familiesamfunn?

Nettopp. De hadde ingen politisk uavhengighet. De våget ikke å endre seg politisk, å organisere seg. Stammene lot sine representanter, sine eldre, den som de erkjenner som den beste autoriteten i deres stamme, administrere lov og rett i deres begrensete geografiske område. Det var alt.

Plutselig blir de en uavhengig stat i menneskehetens familie. Og vi forlanger fra dem at de straks bruke våre prinsipper…

vår intellektuelle DNA.

Det er meningsløst. De hadde nødvendigvis lederne for deres uavhengighetskamp mot kolonialismen. De ble så deres ledere. De ble landsfadere. Å derfor dra dit og si det er udemokratisk, er en mangel på historisk…

Det er arrogant.

Det er utrolig respektløst og arrogant.

Vil du disse folkene, jeg tror det er mange stater, folk; man snakker om dette store russiske riket over den enorme eurasiske sletten. Jeg vet ikke hvor mange språk som blir talt der, hvor mange folk og stammer det finnes der, som er for liten til å gjelde som stat men stor nok til å være et folk. Bør man gi disse folkene mulighetene til å bli demokratisk eller må man akseptere at de selv må bestemme tempoet i forandringer, og at de må bestemme hvordan de vil forandre seg?

Ditt eget svar er det eneste som man kan og bør akseptere. I den utstrekning vi kaller oss demokratisk, er det første beviset på demokrati å respektere hvordan andre folk foretar seg, hva slags skjebne de ønsker. Hvis de ønsker å gå andre veier har vi ikke noe å gjøre med det.

Vi som Vesten har når det gjelder disse folkene vi snakker om, som vi vil pådytte vår ide om demokrati, har vi kun påført forferdelige dårlige ting. Vi har vært kolonialister. Vi utvidet våre imperier over disse folkene og vi underkuet dem. Vi har ingen rett til å vise eller lære dem noe.

Jeg mener det viktigste prinsippet er at hvert folk selv får bestemme sin egen vei og hastigheten av utviklingen. Når det gjelder hvordan folket ønsker å innrette seg. Jeg kjenner den libyske situasjonen svært godt. Libya hadde ingen nasjonal identitet, kun en rekke stammer.

Gaddafi greide virkelig å danne en nasjonalstat av landet over en perioden på 40-50 år. Der alle følte seg som libyere. Han skapte Libya der det ikke var der før. Før det fantes Fezzan, Kyrenaika osv, men ingen Libya. Og han skapte det fordi han styrte i alle disse årene. Han var ingen diktator, han var landsfader. Han hadde ingen politisk autoritet, men han hadde en moralsk en, og den utøvde han, derfor var han anerkjent som leder. Det var et direkte demokrati som vi ikke har aning om. Alt ble bestemt gjennom folkeforsamlinger, fra lokalt nivå til toppen av staten.

-Kunne Hillary Clinton lære fra Gaddafi?

Hillary Clinton er et avskyelig vesen. Man trenger bare å tenke på scenen, vi har alle sett på hvilket vis Gaddafi ble henrettet, hvem som gjorde det, hvordan det skjedde. Hun ble vist denne scenen. Hun og sa ‘Vi kom, vi så, han døde’. Der lå dette liket, forferdelig maltraktert, lynsjet. Å uttrykke seg slik om en motstander, en fiende, er et tegn på at vi kan vente oss at den neste presidenten i USA sannsynligvis vil være en katastrofe uten like for menneskeheten.

Hvordan passer dette, hvordan man med omgås beseirede fiender, med Genevekonvensjonen, Nürnberg-prosessen, alltid blir dratt fram. Er det ikke helt utrolig?

Det er helt utrolig. Genevekonvensjonen har forsvunnet helt siden Vietnam. Der har USA, med sine kriger, gjort slutt på disse konvensjonene. De fantes ikke lenger i Vietnam. Vi kjenner til grusomhetene som ble utført der. Vi har sett det videre i Irak med Abu Ghraib. Det blir ikke lenger tatt fanger. Vi så det nylig i Ukraina der det ble utført et kupp av nazi-krefter. Når det gjelder Genevekonvensjonen, f.eks. sivilbefolkningen må skånes, sykehus må ikke bombes; dette er fullstendig glemt og gått tapt. Jeg har opplevd dette selv i alle disse krigene. Bombene er hovedsaklig rettet mot sivilbefolkningen. Alltid.

-Med vilje eller uhell?

Det er med hensikt. Det er beregnet slik at befolkningen blir terrorisert, slik at den blir demoralisert. Og enten reiser seg mot sin egen regjering og derfor en regimeendring finner sted og hjelper angriperen. Eller at den blir så terrorisert at den ikke lenger yter motstand.

-Eller at de flykter.

Det kommer til temaet flyktninger. Tømmingen av stater for innbyggere, der Europa blir ‘oversvømt’.

Du snakker akkurat om noe aktuelt, og jeg vil gjerne snakke om Tysklands rolle. Du, som studerte germanistikk med Thomas Mann, som har lest de store klassikerne, og diktere, tenkere og vise menn. Du ser det med en viss avstand fra Italia, også et kaotisk land. Hvordan bedømmer du denne ‘flyktningkrisen’, der man aldri stiller spørsmålet om hvorfor det ble en krise. Hvor kommer flyktningene fra? Var det først bombingen og så flyktningene, eller var det først denne imperiale økonomiske politikken og så flyktninger; det har jo også med handel å gjøre, kneblende avtaler.
Det ser vi jo ikke. Hvordan bedømmer du, som bor i Italia, situasjonen i Tyskland angående flyktninger, avtalen med Tyrkia, og først og fremst Tysklands rolle?Stikkord: flyktninger fra Syria, Afghanistan, Irak. Er vi…?

Jeg tror flyktningspørsmålet har lite å gjøre men barmhjertighet fra godhjertede mennesker. Det bør ikke bli analysert eller angrepet fra denne synsvinkelen. Man må tenke på den første ringen i kjeden. Mennesker som flykter fra omstendigheter de ikke lenger holder ut. Først var det nok hovedsaklig klimatiske og sosiale forhold. Som ble forårsaket av oss, av Vesten, av kapitalismen, gjennom klimaforholdene som stadig forverres, gjennom vår industri og klimagasser. Giftige avgasser, gift i mat, gift i vann…

-som blir eksportert. Plastavfall til Afrika, vekk med atomavfall.

Det var en opprinnelig grunn for flyktninger, migranter. Men den store mengden av flyktninger som nå kommer til Europa, er skapt av krigene. Afghanistan, Irak, Syria; der kommer de jo fra; Libya. Alle disse gode menneskene, ikke-statlige organisasjoner, Paven, som er opptatt av dette, Regjeringen i De forente stater som sier vi bør aksepterer alle, det ville være medmenneskelighet, svært få mennesker snakker om at disse menneskene flykter fra krigene som vi driver med. Vi som Nato utfører krigen i Afghanistan i 15 år.

Det finnes mennesker som her vil si at du hittil har snakket korrekt, men at du her snakker om at ‘vi’ kriger. Hvorfor sier du ‘vi’? Jeg kriger jo ikke.

Du kriger ikke, og ikke jeg heller. Jeg skriver mot det, jeg taler mot det men vi er i Vesten, vi kan skrive oss inn i dette ansvaret. Vi har antageligvis ikke gjort nok for å stoppe disse krigene og krigsforbrytelsene. Derfor sier jeg ‘vi’. Naturligvis er det regjeringene i Vesten, det er de kapitalistiske imperialistiske regjeringene som utfører disse krigene for å erobre disse landene.

Kan vi nekte?

Vi har ikke gjort nok for å hindre dem.

Kan vi stoppe dem?

Sannsynligvis har vi ikke gjort nok. Kanskje kommer vi tilbake til venstresiden med dens ansvar. […]. Jeg sa, dette er ingen strategi, dette henger sammen. De barmhjertige snakker aldri om årsaken til flyktningene, at husene til flyktningene har blitt bombet, har ingen mat lenger, ingen sanitære forhold, landsbyen er ødelagt, skolen er ikke lenger der.

Da må de bort. Slik tømmes et land som skal erobres, der rikdommene skal overføres til multinasjonale selskaper. Jo tommere et land er, først og fremst fra den unge generasjonen, den utdannete generasjonen, den som skal bygge framtiden for dette landet, de må bort, og det gjør de. De leter etter en framtid fordi de er ung, de fortsatt har krefter og er utdannet.

-For dem, er det forræderi eller normalt?

Jeg synes at det finnes desertører blant flyktningene. Jeg er ikke enig i at man må ta i mot alle. Jeg synes at i denne blandete gruppen er folk som burde bli i deres land og forsvare det. Jeg er på siden til de som forsvarer seg mot det som er et utvetydig angrep utenfra.

Det var ingen revolusjon. Det var aldri en revolusjon. Det var fra begynnelsen, og jeg var der, et angrep, en regimeendring som straks ble militær, som straks ble utført utenfra.

-f.eks. våpenforsyninger.

Og først og fremst – leveringer av mennesker. Militser utenfra.

-Hvilken rolle spilte Tyskland?

Jeg vet ikke om Tyskland spilte en særlig rolle i denne krigen. Landet har åpenbart en rolle når det gjelder flyktningene. Det var jo Angela Merkel som sa, da bølgen kom gjennom Balkan, at vi kunne akseptere en million eller 800.000 fra Syria. Det var de unge og utdannete fra Syria. Sannsynligvis et pluss for tysk industri og næringsliv,

..tilgjengelig menneskelig råmateriale? ‘Brain drain’?

-Etterpå var det over. De 800.000 eller millionen var de som sannsynligvis trengtes. Etterpå var det slutt, alle stengte grensene.

Disse menneskene bringer også et press på det tyske og europeiske arbeidsmarkedet, det må man jo også se.

Ikke bare på arbeidsmarkedet, det er også et økonomisk og finansielt press. Alle de europeiske landene klager over den økonomiske krisen, gjeld osv. Så kommer plutselig millioner eller hundretusener som man må ta med, gi husly og mat, finne arbeid. Det er et stort økonomisk foretak, en stor vekt. Jeg er overbevist om at – og det blir lite nevnt – at dette er en enhetlig strategi. Et land som Syria blir tømt. De beste menneskene i Syria blir tvunget til å forlate landet. Landet blir langsomt tomt. Særlig for de utdannete og landets framtid. Samtidig blir Europa, som er en alliert med USA, en solid del av Vesten osv. Men en underordnet alliert.

En vasall

Ja. En alliert og samtidig en vasall. En vasall som ikke får lov til å være for egenrådig. Som ikke får lov til å være for sterk. Som først og fremst må stå under press. Som må svekkes. Som ikke bør innbille seg at han kan finne et marked, en alliert, en utviklingsmulighet, for framgang, i øst.

Ingen samarbeid?

Selvsagt. Dette samarbeidet er geografisk, økonomisk og geopolitisk naturlig. Samtidig blir er land utbyttet og tømt. Samtidig blir en alliert som også er vasall, svekket. Derfor blir det svært vanskelig for denne å fatte uavhengige politiske, militære og økonomiske beslutninger.

Spørsmålet som jeg stiller meg naturlig er: Det du sier her har jeg aldri hørt en politiker eller slikt fra venstresiden si så tydelig. Eller aldri hørt i en venstreorientert avis, at flyktninger blir brukt som våpen, som skader begge sider. Landet som har ‘brain drain’ og landet som kommer under press, som må integrere dem, økonomiske vanskeligheter.

Ikke bare økonomisk, men også kulturelt. I Italia har vi spenninger. Den ekstreme høyresiden, xenofobiske, rasistiske bevegelser oppstår. Vi har Salvini, Lega Nord osv, som deler [..], og derfor svekker landet. Alt er planlagt. Jeg er overbevist om at alt har blitt utarbeidet på forhånd.

-en overordnet plan.

Advertisements

3 comments

    • Har du blitt låst ute fra Derimot 🙂
      Hele intervjuet er nesten 2 timer, det er synd jeg ikke har tid til å gjøre hele intervjuet. Mennesker med slik erfaring er gull verdt. Neste lange oversettelse er antagelig Udo Ulfkotte, men det blir nok ikke før om en måned.

      Lik

Kommentarer er stengt.