Intervju : Daniele Ganser om terrorisme i Vest-Europa Del 2

Del 2 av intervjuet. Samtalen dreier seg om bl.a 11.september, hvordan ‘tidligere’nazister ble rekruttert til statsapparatet etter andre verdenskrig, Tyrkia, og operasjoner utført under ‘falskt flagg’.

Stragedibologna-2

Del 1 av intervjuet er her.

Julian Charles intervjuer Daniele Ganser. Intervjuet er opprinnelig fra januar 2015.

Fortsettelse fra del 1:

«CIA, etter direktivene fra sin regjering, ønsket å lage en italiensk nasjonalisme i stand til å stanse det som det så som et glidning mot venstre, og for dette formålet kan de ha gjort bruk av høyreekstrem terrorisme.»

Dette er et sitat fra Maletti, og det er skremmende. Han var medlem av de italienske hemmelige tjenestene. Han ble faktisk anklaget av andre italienere for å ha utført terror på hjemmebane mot Italias egen befolkning – mødre, barn, eldre. Det var stemmer som ropte om at han burde fengsles. Så Maletti angrep tilbake ved å forklare at han ikke kunne klandres, fordi han bare handlet på ordre fra et globalt nettverk. Han sa også at USAs president Nixon kan ha brukt høyreekstrem terrorisme som et verktøy for å bekjempe kommunismen. Dette er hva Maletti hevdet. Men for veldig vanskelig for oss, som historikere, å fastsette sannheten om dette. I 1969 da dette terrorangrepet skjedde var jeg ikke engang født, så jeg må bare se på fakta og stille de riktige spørsmålene.

JC: Ikke alle Stay Behind hærene var forbundet med terrorisme. Du lister opp Tyrkia, Spania, Hellas og Tyskland, men du sier at noen av de andre holdt seg lojale til den opprinnelige hensikten; å i det stille forberede seg på en mulig sovjetisk invasjon.

DG: Det er sant. For eksempel var det ingen terrorangrep i Norge, Sveits eller Østerrike. Men det var ett i München (Tyskland) i 1980. Faktisk er det en stor debatt som pågår akkurat nå i 2015. Generalbundesanwalt [statsadvokaten] undersøker angrepet på nytt; han har gjenåpnet saken som ble brått avsluttet ved døden av den såkalte «ensomme skytteren» som sprengte seg selv.

JC: [humrer] Det høres kjent ut.

DG: Svært kjent. Hvor har vi hørt det før? Kanskje er det litt som de to gale gutta som begikk udåden i Paris, men som nå er døde, så de kan ikke bli avhørt? Det får være det samme. Det jeg ønsket å si om München-saken fra 1980 var at navnet på den ensomme snikskytteren som sprengte seg selv var Gundolf Köhler. Og det interessante er at på den tiden hadde også Tyskland en hemmelig Stay Behind hær. Men i 1981 ble et stort lager av våpen avdekket, og enkelte høyreorienterte ekstremister hevdet at de fikk eksplosivene for angrepet i München fra dette våpenlageret. (Sprengstoff var en nødvendig del av arsenalet til en Stay Behind hær, det var nødvendig for geriljakrigføring og sprengning av viktige installasjoner, etc.)

JC: Antagelig måtte de være gjemt et sted, men på en slik måte at de kan nås hvis det er nødvendig. Men hvor er kontrollen over dette?

DG: Der ligger problemet; innenfor et demokratisk system ønsker du ikke lagre av våpen og ammunisjon som er utenfor kontroll, og likevel var disse et av komponentene i de hemmelige nettverkene. I Tyskland er den interessante tingen at NATO og CIA rekrutterte tidligere nazister til Stay Behind hæravdelingene, siden de ble ansett som egnet til jobben på grunn av deres hat mot russerne. Jeg tror det var ganske vanlig.

JC: Ja, utrolig; Jeg la merke til det i dokumentarenfilmen til Francovich, og jeg var forbauset da mannen i filmen vitnet om at dette faktisk hadde skjedd.

DG: Studentene mine blir ofte forvirret av dette. De synes det er vanskelig å forstå at vi først burde kjempe mot fascistene og stille dem for retten i Nürnberg, henge noen, og få andre til å innse sine feil, for deretter senere bruke dem i denne nye krigen mot kommunismen. Jeg må si jeg er enig.

JC: Og svaret er: fordi de var nyttige.

Reinhard_Gehlen_1945
Reinhard Gehlen 1945

DG: Ja, det er poenget; de var nyttige. En av de mer interessante tidligere nazister var general Reinhard Gehlen. Han kjempet under Hitler, men på slutten av krigen, da han innså at Hitler var i ferd med å tape, byttet Gehlen side til amerikanerne. Amerikanerne visste at han hadde vært en viktig general, så de fløy ham til Washington der han møtte president Truman. Der var Gehlen i stand til ikke bare å innynde seg oss amerikanerne ved å bruke det antisovjetiske kortet, men han var i stand til å presentere seg selv som uunnværlig på grunn av hans inngående kjennskap til Tyskland. Faktisk imponerte han amerikanerne så mye at de utnevnte ham direktør for etterkrigstidens tyske etterretningstjeneste, Bundesnachrichtendienst. Det er vanvittig når du tenker over det. Som student, når du først får vite om dette, lurer du på hvordan det stemmer. Først beseiret de allierte nazistene og deretter forfremmer de dem til toppstillinger som leder av etterretningstjenesten. Som du helt riktig påpeker, koker det hele ned til nytteverdien; dette skjedde fordi de var strategisk nyttige.

JC: Det er fryktelig, men på en merkelig måte er det også morsomt. Det minner meg om James Bond-filmene der noen sier, «Nei, ikke drep dem, de kan være nyttige for oss.» Ironisk nok viser det seg å være sant!

DG: Ja! Som gutt, pleide jeg å se James Bond-filmene; Jeg syntes de var fantastiske. (Jeg har denne fascinasjonen med spesialstyrker og hemmelige tjenester.) Når du ser en Bond-film og deretter bytter til nyhetene fra BBC, tror du de to adskilte verdener. Faktisk så er alt i en Bond-film er hentet fra virkeligheten. Skjønt det er forskjeller: for det første, passer ikke historien med ekte politisk analyse; for det andre, er ideen om at NATO alltid er «de gode» ikke nødvendigvis sann, til tross for hva vi kanskje liker å tro. Fortellingen lokker oss til å tro at vi er de «snille» og at sovjeterne, eller muslimer, er «slemme», men noen ganger er det akkurat det motsatte; men folk ikke liker å høre det.

JC: Mye av det du sier påminner om ‘Operation Paperclip‘. Beskriver du en lignende politikk her?

DG: Jeg er redd jeg ikke vet ikke så mye om den, så jeg kan ikke kommentere om det.

JC: Jeg ønsker til slutt å spørre deg om er merkelig organisasjon kalt losjen ‘Propaganda Due‘, eller P2, og denne mannen som heter Licio Gelli. Disse synes å åpne et vindu til noen av kontrollmekanismene som var på plass på den tiden.

DG: Det bringer oss tilbake til italiensk politikk. Licio Gelli var lederen for denne losjen Propaganda Due, og den merkelige ting med den var at medlemmene var folk fra det italienske parlamentet, media, banker og industri. De møttes i hemmelighet, og i hovedsak fungerte den som en parallell regjering, den kontrollere hendelser på en slik måte at det var garantert at kommunistene aldri ville komme til makten. De truet journalister med å miste jobben sin hvis de noen gang rapporterte i strid med dagsordenen til P2, eller de kunne lage forbindelser med kriminelle eller mafiaen, og få dem til å gjøre sitt skitne arbeide. Selv Berlusconi var en del av P2. Dette er ikke den type demokrati fra lærebøkene vi er opplært til å tro finnes, der valgte representanter utfører folks ønsker, den utøvende grenen gjennomfører lovene til parlamentet, og skulle noe gå galt, er pressen der for å rapportere om det, og blottlegge fakta for folket.

Jeg vil si det ikke stemmer, det er «pisspreik». Hvis du ser på historien – den virkelige historien – opplever du svært ofte at makt blir misbrukt av en svært liten minoritet som fremmer illusjonen av at mennesker har en fri presse og er en del i maktstrukturen, mens i virkeligheten har du å gjøre med et oligarki. Oligoi er det greske ordet for «bare noen få», og jeg tror det fortsatt er til stede i dag. De som styrer den internasjonale maktspillet er de få; og de mange – du, jeg og lytterne – kan prøve å se bak forhenget nå og da, men det vil alltid være noen som bestemmer.

JC: Denne organisasjonen – som jeg forstår var en frimurerlosje, selv om jeg ikke er sikker på hvordan den var knyttet til resten av frimureriet – var antagelig også som mafiaen i noen henseender: manipulering av mennesker, utpressing og så videre.

DG: Ja, veldig korrupt.

JC: La meg sitere fra boken din. Du beskriver Gladio som en «amerikansk-finansiert anti-kommunistisk skyggeregjering.» Hvilke bevis har vi på at det var finansiert av USA?

DG: Vi vet at Propaganda Due var finansiert av USA, og vi vet at Gladio-nettverket mottok amerikansk finansiering. Det morsomme tingen som fremgår fra disse italienske dokumentene er at britene tilbød å trene disse hemmelige styrkene i geriljataktikk, à la James Bond, på betingelse av at italienerne kjøpte britiske våpen. Og så prøvde de utspekulerte italienerne, som forsøkte å tjene på begge sider, å få sine våpen fra amerikanerne fordi de var gratis, men deres trening fra britene fordi kvaliteten var bedre. Mange dokumenter underbygger at under hele den kalde krigen var Washington og London fast bestemt på å holde Italia solid innenfor NATO-leiren. Det betydde å holde kommunistpartiet – som var veldig sterkt, og som kontrollerte en betydelig andel av det italienske parlamentet – ute av regjeringen. Så når den italienske statsministeren Aldo Moro foreslo å bringe de italienske kommunistene inn i regjeringen, ble han myrdet.

Så hele denne ideen om at Europa en gang var ustabil og voldelig, men siden 1945 har alt vært fred og åpenhet, er ikke helt sant. Det var mange terrorhendelser i Europa under den kalde krigen: politikere myrdet; høyreorienterte diktaturer i Spania og Portugal; et militært statskupp i Hellas; tre militærkupp i Tyrkia; terrorangrep i Tyskland, Italia, Frankrike og Belgia. Så det er ganske overfladisk å betrakte EU som en helt fredelig territorium fra 1945 og fremover.

pvgiones_gladii_pompei09b

JC: Ja. La meg bare få gå tilbake til losjen Propaganda Due og denne interessante karakteren Licio Gelli. I boken din sier du at han var vel respektert av de som styrte, i hvert fall i USA; og likevel hadde også han en nazifortid.

DG: Han var som Gehlen: nyttig. Hvis du tenker på det, hadde Tyskland og Italia ikke bare Hitler og Mussolini som ledere, hver av dem hadde millioner som støttet dem. Så åpenbart, etter 1945, var det folk som fortsatt var overbevist om at Mussolini og Hitler hadde rett, og noen av disse menneskene ble ansett som nyttige og invitert til USA og England for å kjempe mot kommunistene i Italia, Tyskland og andre land. Licio Gelli ble invitert av amerikanske presidenter, inkludert Reagan; han spilte på et meget høyt nivå, og ingen tenkte på å si: «Historien viser at denne mannen er direkte knyttet til fascismen»

JC: Ja, du har et par avsnitt som forbinder noen utrolige fakta om ham. Du sier at han kjempet for Franco i den spanske borgerkrigen; han ble en sersjantmajor i SS under Hermann Göring; og ennå (i henhold til bevisene du presentere) virker det som [NATO-sjef] general Hague og Henry Kissinger godkjente ham i 1969 for å rekruttere fire hundre høytstående italienske og NATO-offiserer til denne P2 losjen.

Licio_Gelli_in_paramenti

DG: Ja. Hvis du fortsatt har den tankegangen at Washington aldri vil samarbeide med fascister, så er det åpenbart at det er vanskelig å fatte dette. Men når du forlater den troen, er det lettere å se virkeligheten: geostrategiske interesser var nøkkelen, og med kommunismen som den nye fienden ble det ansett som nødvendig for amerikanske og britiske hemmelige tjenester å samarbeide med fascistene etter 1945 i Tyskland, Italia og andre land. Det er i utgangspunktet konklusjonene som jeg har hentet fra min forskning på NATOs hemmelige hærer. Men du har helt rett. Hvis du i dag sa til NATO: «Jeg har noen spørsmål til deg: Har du noen gang samarbeidet med fascister? Hadde du forbindelser til terrorisme? Hvorfor startet du opp hemmelige hærer uten å fortelle befolkningen?», ville talsmannen for NATO bare si: «Alt dette er konspirasjonsteorier; vi trenger ikke svare på det.» NATO er ikke en gjennomsiktig organisasjon.

JC: Tidligere du nevnte Tyrkia. Dette fascinerer meg, fordi Sibel Edmonds hevder at Tyrkia alltid var en svært viktig del av dette. Faktisk tror jeg hun sier at Tyrkia var det viktigste senteret for Gladio-lignende operasjoner. Hun sier de tyrkiske paramilitære organisasjonene kan knyttes til den tyrkiske mafiaen; er tungt involvert i narkotikasmugling; at de har mottatt opplæring fra NATO, og at de utførte falskt flagg angrep. Er du enig med det? Tror du at Tyrkia kanskje var en enda viktigere enn det italienske Gladio?

DG: Jeg tror Sibel Edmonds har utført endel god forskning på det. (Jeg har aldri møtt henne, må jeg innrømme, men jeg har sett noen av hennes YouTube-videoer.) Det enkle faktum er at hver forsker er begrenset av språkbarrierer, og siden hun snakker tyrkisk, er hun i en mye bedre posisjon til å bedømme situasjonen i Tyrkia enn jeg. Men vi vet at under den kalde krigen hadde Tyrkia tre militærkupp, og de hemmelige hærene synes å ha vært involvert.

Selv med den kalde krigen over var det fortsatt en konflikt i Tyrkia mot kurderne. Grupper fra ‘De grå ulvene’ og andre grupper fra det ytterste høyre kjempet aktivt i mot en del av den tyrkiske befolkningen, noe som førte til tap av mange liv. Så ja, en kan stille en rekke spørsmål om Tyrkia: Hva gjorde NATOs hemmelige hær i Tyrkia? Var den involvert i statskupp? Tross alt, når det gjelder Tyrkia er det alltid denne balansen: det er et medlem av NATO, men det er også et muslimsk land. (Folk glemmer ofte dette faktumet.) Tyrkia grenser til Europa, Midtøsten og Asia; så historisk sett har det har alltid ligget i to verdener. Det var derfor i NATOs interesse å ha et sterkt tyrkisk militær som ansvarlig der, og dette militæret brukte til tider hemmelige operasjoner, som Sibel Edmonds ganske riktig kritiserer.

grey wolves

Jeg mener, se på Susurluk-hendelsen. Medlemmer av de tyrkiske Stay Behind og medlemmer av et narkotikakartell ble oppdaget å ha reist sammen i samme bil da den ble involvert i en ulykke. Som et resultat av at denne skandalen kom frem i media, var det en følelse av at det tyrkiske militæret var ute av kontroll, og det var mye debatt om den såkalte ‘dype staten’ (et ukontrollert militær-industrielt-kompleks) i Tyrkia. De kaller den Ergenekon (selv om de også bruker andre navn på den). Dette viser at de forsøkte å finne ut om de militære hadde koblinger til falskt flagg terrorisme. Så ja, Tyrkia er et helt nytt kapittel, og sikkert et viktig et.

JC: Og Sibel Edmonds åpner kapittelet med overskriften Gladio B, som jeg forstår er en slags overgang fra falskt flagg-aktiviteter angående venstreorienterte grupper i Vest-Europa, til manipulering av grupper som Mujahedin og al-Qaida. Tror du det er en rimelig hypotese?

DG: Det er en rimelig hypotese. Under den kalde krigen var oppgaven til Gladio å bekjempe kommunismen, men med fallet av Sovjetunionen i 1991 ble dette kravet ble forvist til historiebøkene. (Ingen kjemper mot kommunisme i dag. Kinas er et kommunistisk land [formelt sett], men det har tilpasset seg veldig bra kapitalismen. Ingen bryr seg mye om Nord-Korea, og Cuba er i endring. Så kommunismen er ikke lenger et problem i dag.) Men det vi har i dag er kriger om ressurser: kriger for olje og gass; og selvfølgelig er de største resursene – olje og gass – i muslimske land. Hvis du ser på Saudi Arabia – et muslimsk land – har det enorme oljeressurser. Hvis du ser på Irak, som ble angrepet i 2003 (under det falske påskuddet av å ha masseødeleggelsesvåpen som ikke fantes), må man spørre: Hvorfor ble dette angrepet utført? I min mening var det på grunn av dets olje. I så fall har kanskje Sibel Edmonds rett. Kanskje vi nå har muslimsk terrorisme under falskt flagg, med det formål å diskreditere og rettferdiggjøre bombingen av muslimske land. Kanskje vestlige hemmelige tjenester støtter enkelte militante muslimer til å utføre deres angrep, fordi det bidrar til å sjokkere europeere og amerikanere til en frykt for muslimer.

Hvis vi betrakter dokumentene fra Northwoods og historien til Gladio, og trekker linjene til denne fremgangsmåten til våre dager, må vi spørre: «Lever vi nå i en tid der muslimske terrorister blir støttet av vestlige hemmelige tjenester? Blir muslimer gjort til syndebukker av enkelte styresmakter for å rettferdiggjøre NATOs bombing av muslimske land, slik som de en gang hadde til hensikt å ramme kommunistene med Operasjon Northwoods?» (Jeg kan ikke bevise dette, men jeg tror det er viktig for oss å undersøke det.) Å tillate, forårsake eller støtte premissene bak slike angrep ville være statlig kriminalitet. Kanskje det er den situasjonen vi er i; jeg vet ikke.

JC: Så vi kan tenke at denne ‘spenningsskapende strategien’ går hånd i hånd med doktrinen om «Ansvar for å beskytte» [eng: Responsibility to Protect/R2P]: først, å skape kaos gjennom å manipulere ulike grupper; siden, som et resultat av den humanitære krisen, å hevde at man har grunn for intervensjon, for å «beskytte» folket.

DG: Det er en måte å gjøre det på. En annen måte er å lage en demonstrasjon på et offentlig sted, og deretter skyte og drepe noen av demonstrantene for å skylde på styresmaktene, med det formål å velte dem. Dette ble gjort i Ukraina den 21. februar 2014 -[…]. Selvfølgelig er spørsmålet: Hvem var snikskytterne? I dag, takket være forskere i hemmelig krigføring, vi vet at disse snikskytterne på Maidan i Kiev drepte både demonstranter og politi. Det er rart. Forskere som meg må spørre: Hvorfor skulle den fungerende presidenten la sine egne politimenn bli skutt? (Jeg tror ikke det er tilfelle; som regel gjør de ikke det.) Og så, på samme dag, falt regjeringen til Janukovitsj (den Moskva-vennlige diktatoren eller oligarken), og ble erstattet av den nye regjeringen til Porosjenko (den Washington-vennlige diktatoren eller oligarken). Disse tingene skjedde ikke i en fjern fortid; de gjelder oss i dag. Hemmelig krigføring har ikke stoppet; det er noe vi må ta vurdere på ramme alvor når vi betrakter internasjonal politikk.

JC: Du nevnte i forbifarten angrepet på Charlie Hebdo. Tror du det med rimelighet kan tolkes som en Gladio-lignende operasjon? Paul Craig Roberts har alvorlige mistanker om det, selv om han ikke er forberedt på å si rett ut at det var. Hva er din reaksjon på det?

DG: Min reaksjon er at jeg har mye tvil. Dette terrorangrepet hadde to deler: 1. kontorene til Charlie Hebdo; 2, det jødiske supermarkedet. (For enkelhets skyld vil jeg bare snakke om Charlie Hebdo) Den offisielle historien er at to menn, som er maskerte, slik at du ikke kan se hvem de er, drepe tolv personer for så å kjøre bort. OK, det er en enkel historie så langt. Men så (ifølge det sveitsiske medier rapporter) stoppet de, byttet biler, og en av drapsmennene forlater sitt identitetskort i den forlatte bilen. Da jeg hørte det, tenkte jeg: «Hvilken dum feil! Det er utrolig uprofesjonelt.» Det ble hevdet at ID-kortet tilhørte Saïd Kouachi, en av to brødre, og derfor antok media umiddelbart at den andre drapsmannen måtte være broren [Cherif Kouachi]. Det er en ganske spinkel konklusjon. Bildet av Saïd var deretter på alle nyhetene innen tjuefire timer, som ble sett av mennesker over hele verden. Som en konsekvens ble ideen om at muslimer er slemme forsterket, selv om detaljene i angrepet var uklare, bare på grunnlag av et ID-kort. (Selvfølgelig er ikke muslimer som gruppe dårlige mennesker; og heller ikke er kristne, jøder, hinduer eller ateister. Sannheten er snarere at hver religiøs gruppe har kriminelle elementer innenfor det) Men nå, med dette angrepet i Paris, har folk blitt mistenksomme mot muslimer som gruppe – uten egentlig å forstå hva som skjedde – alt på grunn av den antatte beviset fra dette ID-kortet. Så folk kan reagere med følelser og si: «De drepte tolv mennesker! Det er galskap!» [Og det er det], men vi må også huske 2011, da NATO bombet Libya og drepte tretti tusen mennesker. De fleste av disse var muslimer. Er det ikke utrolig hvordan folk i Europa kan med rette gråte over en gruppe, men si til den andre: «Tretti tusen mennesker; det er da ikke så mye å bråke om»?

JC: Jeg synes det er vanskelig å ta denne saken med ID-en på alvor. Faktisk ble jeg minnet på om den scenen i filmen ‘Minority Report’, hvor avslørende fotografier lå spredt over en seng på en usannsynlig måte, for å lett bli funnet, og det ble beskrevet som en «orgie av bevis». Dette virker som en annen «orgie av bevis», som ligner på det passet som «mirakuløst» unnslapp fra tvillingtårnene.

DG: Dette er vanskelige temaer for enhver forsker å dekke. For eksempel, angrepet den 11.september skjedde for over tretten år siden, og du forventer at historikere skal ha nådd en enighet om hva som egentlig skjedde. Det var den 11.september som startet hele denne såkalte krigen mot terror. Det startet denne sinte, engstelige tidsperioden der vi dessverre leve med denne ideen om at muslimer er terrorister, eller diktatorer med masseødeleggelsesvåpen som er ute etter å drepe oss alle. Så selvfølgelig må folk som jeg, som spesialiserer seg på hemmelig krigføring, seriøst se på 11. september.

Og da jeg begynte å studere 11.september, fant jeg ut at kollapsen av det tredje tårnet, bygning 7 [WTC7], er mystisk. Folk huske bare 9/11 som det øyeblikket da to fly krasjet inn i høye bygninger i New York. Jeg har mange venner som sier de selv husker hvor de var på denne dagen. Jeg mener, det er svært sjelden i historien at folk husker hvor de var.

JC: Jeg betrakter ofte 9/11, historisk sett, å være begynnelsen av det 21. århundre; kanskje et kupp fra ‘den dype staten’; begynnelsen av alle disse problemene; en gradvis forandring inn i denne nye æraen. Ser du på det som et kupp fra ‘den dype staten’?

DG: Det kan det godt være, men jeg er ikke sikker på hva som egentlig skjedde. Jeg kan bare snakke ut fra hva jeg har observert. Jeg vet at dette bildet av to flyene treffer disse to bygningene som så kollapser, er ufullstendig. Alle de som aldri har brydd seg med å se på 9/11 bør vurdere seriøst det faktum at tre bygninger kollapset på den dagen i New York. (Jeg vet at noen folk sier de er lei med å høre om 9/11, men dette er viktig å vurdere.) Tre skyskrapere falt ned mens det bare var to fly involvert. Hvordan kan to fly få tre bygninger til å kollapse? Deretter, når du finner ut at WTC7 aldri ble truffet av et fly, begynner du å lure: «Hvorfor kollapset det da?» Så hører du folk fra NIST, National Institute of Standards and Technology i USA, som sa: «Det var brann som fikk bygningen til å falle.»

Mens jeg jobbet på ETH, et sveitsisk universitet, spurte jeg eksperter i konstruksjon og byggsikkerhet hva de tenkte: «Tror du at WTC7 falt ned på grunn av branner?» De svarte: «La oss se bevisene». Vi diskuterte det. Da de hørte at WTC7 hadde 81 veldig solide stålsøyler, og at rapporten fra NIST hevdet at søyle 79 ble destabilisert av brann, sa de: «Det er fullstendig meningsløst.»

JC: Ja, vi har hatt både Kevin Ryan og Tony Szamboti på programmet, og de begge insisterte på at forklaringen fra NIST ikke er teknisk mulig. Tony Szamboti sa til og med at sentrale elementer ble utelatt fra rapportene. [PDF]

DG: Det stemmer; og det bekymrer oss som historikere. Jeg prøver alltid å innprente folk at vi historikere arbeider for offentligheten, av hensyn til det offentlige; og vi prøver å finne ut hva som skjedde den 11.september. Først hadde vi Bush og Cheney som ga deres versjon av hendelsene; men de er politikere som lyver mye, så vi kan ikke stole på dem. Så hadde vi en 600-siders lang rapport fra 9/11 kommisjonen, som kom ut i 2004; men WTC7 får ikke engang en omtale, så vi kan ikke bruke den heller. Så må du vurdere strukturen av bygningene og deres sikkerhetsegenskaper, og snakke med arkitekter og ingeniører. Og så oppdager du at noe er virkelig galt angående 9/11. Mens denne rasjonelle følelsen av at noe er feil er sterk, tillater den ikke oss å si sikkert hva slags historisk periode vi er i. Men det gjør at fredsforskere må vurdere veldig seriøst temaene falskt flagg terrorisme og manipulering av befolkningen gjennom frykt.

JC: Ja. Faktisk ser folk ut til å bli mer bevisst om begrepet «falsk flagg». På tidspunktet for bombingen av Boston Maraton, tror jeg, foreslo en analyse fra Google at folk søkte etter det ordet mer enn noen gang før. Jeg ser det som et positivt tegn på at bevisstheten om denne saken er økende.

DG: Sant nok. Folk trenger de riktige ordene for å gå inn i nye [begrepsmessige] rom. Dette har vært forstått i lang tid. Hvis du ikke har språk til å forstå et fenomen, vil du aldri forstå det. Hvis du bare har begrepet «terrorisme», vil det ikke få deg veldig langt; du trenger begrepet «falskt flagg terrorisme’, som kommer fra ideen om å heise fiendens flagg som en krigslist. Du trenger også begrepet «spenningsskapende strategi», som betyr at det er ikke bare de drepte og skadde som er ofre for terrorisme, men også de som observerer blodbadet og som sitter igjen i sjokk. De har en spenning i seg, som er det egentlige målet for terrorangrepet. Tross alt, du kan ikke gjøre så mye med de døde, men du kan gjøre de som er vitne til terror, og som er i en tilstand av sjokk, mer villige til å ofre sine borgerrettigheter.

 JC: Ja, det er ikke bare en kampoperasjon; det er også en psykologisk operasjon.

DG: Det er i hovedsak en psykologisk operasjon, fordi det gjør det mulig for myndighetene å si: «Vi trenger mer penger for forsvar, eller til å utkjempe en krig i Syria, eller å bombe Libya eller Irak» Og folk begynner å tenke: «Ja , kanskje det er en god idé fordi onde mennesker bor der.» Dette er krigspropaganda, og det har alltid fulgt denne regelen: treng inn i tankene til hjemmefronten; fordi til slutt er det skattebetalerne som bestemmer om man skal forlate eller forbli i NATO, eller om NATO bør utvides, og andre slike spørsmål.

JC: Eller hvis NATO bør bli revidert (om det hadde vært mulig).

DG: Ja, det er en god idé.

JC: Uansett, vi har snakket om mange mørke ting her, så la meg spørre: Ser du håp i denne veksten i den offentlige bevissthet om problemer som dette?

DG: Ja, svært mye. Jeg er glad du tok det opp. Når jeg underviser studentene mine, forteller jeg alltid dem at hemmelig krigføring er et veldig fascinerende emne. Men når vi ser på spiralen av vold, er det bare en svært liten minoritet av verdens befolkning som er aktivt engasjert i tortur, terrorangrep og bombing av andre land, osv. Hvis du setter sammen alle de menneskene som kjemper i Ukraina, Den islamske staten, terroristene i Paris og New York, er de veldig få i antall, og likevel de klarer å få oss alle til å bekymre oss.

Det jeg ønsker å understreke er dette: Min personlige oppfatning er at mennesker er fantastiske. Normale mennesker er ikke i ferd med å drepe deg, halshugge deg eller sprenge deg . Ikke i det hele tatt. Sjekk blant dine venner. Hvem kjenner du som har voldtatt noen, eller skutt noen i hodet? Hvem ville finne tilfredsstillelse i å bombe eller torturere noen? Når vi tenker på vårt nettverk av venner og familienettverk, vil de aller fleste av oss ikke finne noen som dette. Det overveldende flertallet av folk ønsker bare å gå videre med sine liv, tjene litt penger, lytte til musikk, forelske seg, ligge på en strand. Mennesker er vennlige. (Vi er ganske late faktisk, vi liker å slappe av!) Så setter de i gang og ødelegger det hele, ved å sjokkere oss med disse terrorangrepene.

JC: Ja, elementet av sjokk er nøkkelen til alt dette; og det er produsert gjennom manipulering av informasjon. Siden det er slik, hvis folk gradvis kunne bli mer klar over at disse hendelsene blir manipulert av media, så ville vi være bedre i stand til å si til oss selv: «Nei, jeg nekter å tro at dette onde er karakteristisk for hele verden. OK, det har skjedd en udåd, men jeg må også huske at jeg godt kan være gjenstand for manipulasjon. «Dersom mange nok kan bli bevisst på dette, vil kanskje denne makten til slutt forsvinne.

DG: Ja, fordi vi er midt i en kamp for våre sinn og hjerter. Så lenge det er mulig å sjokkere folk til hat og frykt, kan du spørre dem: «Gi meg 5% av nasjonalproduktet til forsvar.» Men med større bevissthet ville folk være i stand til å si: «Nei, jeg trenger pengene for mine barns utdanning, og jeg vil ha bedre skoler « De ville uten tvil da si: «Du kan ikke ha bedre skoler, fordi terroristene er der ute, og de kommer til å drepe deg» Da ville du ha den mentale friheten til å svare: «Nei, jeg tror ikke på dere. Jeg vil ikke gi penger til det militær-industrielle-komplekset som har bombet Afghanistan i fjorten år. Hva godt har dere gjort der? Vis meg hva du har utført. Hva godt har du gjort i Libya? Det er et totalt kaos. Ser på Irak! Det er en annet kaos.» Så jeg tror folk begynner å våkne opp og bruke hodet. Men problemet er at mainstream media ikke er flink til å ta et kritisk blikk på NATO og manipulert terrorisme. De tilbyr dessverre vanligvis en svært overfladisk fortelling; og det er ganske skremmende.

JC: Vel, takk og pris for at vi har alternative medier, og jeg er veldig glad for at du har vært i stand til å komme på programmet i dag for å snakke her i dette svært lite hjørnet av alternative medier, professor Ganser. Det har vært flott å ha deg på programmet. Jeg har gledet meg til dette intervjuet i en stund, fordi vi dessverre måtte utsette det en rekke ganger av en eller annen grunn.

DG: Ja, det har vært travelt. Men nå har vi tatt oss tid, og jeg tror vi klarte å dekke faget i stor detalj. Så håper jeg din at lytterne vil ha utbytte av det, og at de vil lese mer om det, mens de har en åpent og fredelig sinn. Og husk, verden er ikke et ondt sted.

JC: Ja, det har vært en fantastisk intervju, du har gitt oss masser av informasjon, og for å gjenta hva du sier, jeg håper folk vil følge dette opp. Så til slutt, tusen takk for å ha brukt verdifull tid med oss i dag.

DG: Takk, Julian Charles. Lykke til.

JC: Takk.

DG: Ciao Julian!

JC: Bye-bye.

Oversatt med vennlig tillatelse fra:
http://themindrenewed.com/transcripts/792-int-70t

Advertisements

One comment

Kommentarer er stengt.