Intervju : Perry Anderson om den kalde krigen, Hiroshima, Vest-Europa

Frankrike og Tyskland protesterte offentlig mot invasjonen av Irak i 2003, men ga i hemmelighet godkjennelse og hjelp. Dette ville vært utenkelig for de Gaulle.
de gaulle
Charles De Gaulle

 

Patrick L. Smith intervjuer Perry Anderson (utdrag)

Han ble født i London i 1938 ( midt under München-krisen, som han påpeker ). Anderson har vært en viktig del av intellektuelle scenen på begge sider av Atlanterhavet siden han tok over redaktørstolen i det finansielt strevende tidsskriftet New Left Review i 1962, da han bare var 24 år gammel. Åtte år senere, lanserte New Left Review Verso, et bokforlag like enestående (og like innflytelsesrikt) som tidsskriftet.

Patrick Smith: Jeg vil gjerne gå til opprinnelsen av den kalde krigen, siden jeg tror vi aldri kommer noen vei uten at dette blir ærlig konfrontert. Du skriver en sterk beretning om Stalins grunner for å unngå konfrontasjon etter 1945 og Washingtons grunner for ikke å gjøre det. Men bør vi tilskrive utbruddet av den kalde krigen til USA uten å nyansere?

Perry Anderson: Vi kan se på utbruddet av den kalde krigen på to nivåer. Det ene er av hendelser på bestemte tidspunkt. Du har sikkert rett når du utpeker Trumans tale om Hellas i 1947 som en ideologiske startpistol. Talen var beregnet på å «skremme vettet» av velgerne, for å vinne aksept for militær hjelp til det greske monarkiet.

Når det gjelder ‘policy’, politiske planer, var den kritiske handlingen som skapte bakgrunnen for konfrontasjonen med Moskva, den amerikanske blånektingen av å tillate en storstilt krigsskadeerstatning for det svimlende nivået av ødeleggelser som Russland led av det tyske angrepet på landet. Den mest utviklede tredjedelen av landet ble lagt øde, landets industri og byer ødelagt, mens amerikanerne ‘ikke led en flue på håndleddet’. Tvert imot, hjemme hadde de en massiv økonomisk boom.

Det var ingen problem Stalin snakket mer innstendig om enn krigsskadeerstatning i forhandlingene mellom de allierte. Men når kampene var over, gikk USA bort fra løftene fra krigens dager og la ned veto mot erstatting fra den større delen av Tyskland – den absolutt rikeste og mest utviklede delen som var okkupert av vestmaktene – fordi USA ikke ønsket å styrke Sovjetunionen og ønsket å gjenoppbygge Ruhr som en industriell base under vestlig kontroll, med sikte på å skape det som etter hvert skulle bli Forbundsrepublikken Tyskland.

Kan du sette Hiroshima og Nagasaki inn i denne sammenhengen?

Før dette, kom Trumans beslutning om å slippe atombomber på Japan. Han gjorde selvfølgelig det for å forkorte krigen, og delvis også fordi Pentagon ville teste sine nye våpen. Men det var en annen grunn til utslettelsen av Hiroshima og Nagasaki. Det hastet med å sikre en japansk overgivelse før Den røde armé kunne komme i nærheten av landet, i frykt for at Moskva kunne insistere på en sovjetisk deltagelse i okkupasjonen av Japan.

USA var fast bestemt på ikke å slippe russerne inn, siden de ikke kunne stoppe dem fra å gjøre det i Tyskland. Så hvis vi ser bare på hendelsene, kan du si at utgangspunktene var bruken av atombomber i Japan og avslaget på skadeserstatning i Tyskland. I den forstand har de som hevder at den kalde krigen var en amerikansk initiativ, f.eks den svenske historikeren Anders Stefanson, som har skrevet dypest om dette, kalt den et amerikansk prosjekt – og er berettiget i å gjøre det.

Så dette er dine «hendelser på bestemte tidspunkt.»

Nettopp. På den annen side, hvis vi ser på den strukturelle opprinnelsen til den kalde krigen, ligger den ikke i disse hendelsene i tid, men i den radikale uforeneligheten mellom amerikansk kapitalisme og sovjetkommunismen som systemer for økonomi, samfunn og regjeringsform.

Revisjonistiske historikere har  – ganske riktig – påpekt at Stalin hadde et defensivt utsyn etter krigen, fast bestemt på å etablere en beskyttende skanse i Øst-Europa mot en gjentagelse av nazistenes invasjon av Russland, men ellers fullstendig klar over Sovjets svakhet og Vestmaktenes overlegne styrke.

Alt dette er sant, men samtidig forble Stalin kommunist og var fast overbevist om at den endelige oppgaven til verdens arbeiderklasse var å styrte kapitalismen overalt. Hans umiddelbare holdning var defensiv, men på lengre sikt var hans forventninger offensive. I den forstand var ikke amerikansk politikk overfor Sovjetunionen unødvendig aggressiv, som revisjonistene hevder, men helt rasjonell. De to systemene var dødelige motstandere.

La oss gå over til temaet om sosialdemokrati. Jeg gjorde mye av mine erfaringer i utviklingsland, og har en følelse av at Washington sanne fiende i den kalde krigen var sosialdemokratiet, mens det spredte seg gjennom Vest-Europa og alle de nylig uavhengige nasjonene. Hva er ditt syn på dette?

Jeg er sterk uenig når det gjelder Europa. Hvis du ser på hele perioden fra 1945 frem til i dag kan du tvert imot hevde at det europeiske sosialdemokratiet var Washingtons beste venn i regionen. NATO var ideen ikke til Pentagon, men til Ernest Bevin, den sosialdemokratiske utenriksministeren i Storbritannia. Attlee, hans statsminister, splittet deretter sin egen regjering ved å kutte investeringer i helsetjenester, for å finansiere opprustning for den amerikanske krigen i Korea. I Frankrike kom den mest hensynsløse aksjonen mot uro i arbeidslivet etter krigen fra Jules Moch, den sosialistiske innenriksministeren.

Tenk også på den norsk sosialdemokraten Trygve Lie som Washington satte til å lede FN som organsisasjonens første generalsekretær, en avskyelig kollaboratør med McCarthyismen i FN. Dette var perioden hvor Irving Brown fra A.F.L., i tett samarbeid med lokale sosialdemokrater, ble installert i Europa med midler fra CIA, for å splitte og korrumpere fagforeninger overalt. Han var fortsatt aktiv i komplottet mot Allende [den chilenske sosialistiske presidenten] på 70-tallet. [Norske LO var redd for ham i 1975 – Wikileaks her og her o.a] Når det gjelder de siste årene, hvem var Bushs mest ivrige europeiske allierte i krigen mot Irak? Ikke noen konservativ politiker, men den britiske sosialdemokraten Blair.

Det fantes unntak til denne dystre historien, men de var få og langt imellom. Ikke tilfeldigvis kom de vanligvis fra nøytrale land som holdt seg ute av den kalde krigen. I Sverige var Olof Palme en modig motstander av den amerikanske krigen i Vietnam, og forhatt av USA av den grunn. I Østerrike tok Bruno Kreisky en selvstendig linje i Midtøsten og nektet å bli med den vestlig støtten til Israel (som selv var regjert i disse årene av et sosialdemokratisk parti) – og var knapt mindre mislikt av USA.

Men den dominerende mønsteret har alltid vært feig underkastelse til Washington.

Swedish-Prime-Minister-Olof-Palme--Bruno-Kreisky-Austrian-chancellor-C-and-his-West-German-Willy-Brandt-R-04-August-1971
Palme, Kreisky og bundeskansler Willy Brandt i 1971

Vel, jeg tenkte mer på figurer som Mossadeq, Arbenz og Allende – kanskje sandinistene også.

Deres skjebne er absolutt relevant, men det du snakker om er et annet politisk fenomen – nasjonalisme i den tredje verden, vanligvis men ikke alltid fra venstre. Du kan legge til Lumumba i Kongo, Goulart i Brasil, Bosch i Den dominikanske republikk og andre på listen. Ikke alle var venstreorienterte, men fra den kalde krigen og framover regnet USA nesten alle alvorlige forsøk på nasjonalisering av lokale ressurser som en trussel mot kapital, og arbeidet for å undergrave eller kaste de som foretok dem. En god del av min bok er viet til denne fronten i de imperiale operasjonene.

La oss vende tilbake til Europa et øyeblikk. Jeg føler meg ofte skuffet, og jeg tror ikke jeg er alene om det, av europeernes nøling om å gjøre noe med det som synes å være deres underliggende utålmodighet med amerikansk forrang. Er dette en urealistisk forventning?

Utålmodighet er ikke det rette ordet. Realiteten er snarere det motsatte. Europa er blitt stadig mer tålmodig, et bedre ord ville være underdanig, mot USA. Etter 1945 var Vest-Europa langt svakere i forhold til Amerika enn EU er dag. Nå er de større enn USA i både nasjonalprodukt og befolkning. Men tenk på tre europeiske politikere – i Frankrike, Tyskland og England i de første 15 årene etter krigen. Du hadde en stor statsmann i de Gaulle; en veldig sterk, om mye mer begrenset leder i Adenauer; og en svak hersker i Eden. Men slående er at alle tre var ganske forberedt på å trosse USA på en måte som ingen etterfølgende politiker i Europa noensinne har gjort.

Eden lanserte Suez-ekspedisjonen mot Nasser [på slutten av 1956] uten å informere Washington – og amerikanerne ble rasende. Eisenhower var fra seg i frykt for at den ville fyre opp under folkelig anti-imperialisme over hele Afrika og Asia. Så amerikanerne brakte ekspedisjonen til en brå slutt ved å utløse en salgsbølge mot sterlingen, og Eden falt. Men det var et etterspill.

Den franske statsministeren på den tiden var Guy Mollet, sosialisten som var medskyldig med Eden i angrepet på Egypt, og med selv et forferdelig rulleblad i Algerie. Da ideen om et felles marked ble aktuelt kort tid etter Suez-fiaskoen, møtte han mye motstand i Frankrike, selv om han personlig var positivt innstilt til det, og det var også mye motstand i Tyskland.

Adenauer, som var ganske villig til å gjøre kommersielle innrømmelser til Frankrike for å glatte banen for prosjektet, ga Mollet en politisk begrunnelse for det felles markedet. Se hva som skjedde da dere kjempet i Suez, fortalte han til Mollet; ingen av våre land er sterke nok til å motstå amerikanerne på egen hånd. La oss samle våre ressurser, da kan vi gjøre det. Adenauer var lojal nok til Vesten og en trofast antikommunistisk, men Tyskland, og ikke Amerika, var det som betydde noe for ham.

Når det gjelder De Gaulle så trakk han berømt Frankrike ut av NATOs militære kommando, og trosset Amerika med éclat, briljanse, nesten hele tiden.

Siden da har det ikke vært noen som disse. Hvis vi spør hvorfor, tror jeg svaret er at alle disse menneskene ble utdannet før første og andre verdenskrig brøt ut, i en periode der de store europeiske landene hadde like mye tyngde som USA på det internasjonale sjakkbrettet, om ikke mer. De vokste ikke opp i en verden der amerikansk hegemoni ble tatt for gitt. Alle var involvert i de to verdenskrigene, og i andre verdenskrig hadde de Gaulle god grunn til å være mistenksom mot USA, siden Roosevelt lenge var pro-Vichy og ønsket å fjerne ham som leder av det Frie Frankrike.

Vi kan forresten legge til et par senere politikere som kjempet i andre konflikter. Den ene var den engelske konservative statsministeren Edward Heath, den eneste britiske etterkrigslederen som aldri tok turen for å smiske på plenen foran Det hvite hus, få audiens og å gjøre hyllest, noe som nesten skulle bli en obligatorisk signingssermoni for nye ledere rundt i verden.

Den andre var Helmut Schmidt, en veteran fra Operasjon Barbarossa [nazistenes invasjon av Sovjetunionen i juni 1941] som knapt skjulte sin forakt for Carter. Disse var etternølerne fra fortiden.

Deres etterfølgere har vokst opp under amerikansk overordning og tatt det for gitt. Dette er USAs verden. Det er deres annen natur å bøye seg for den.

Du beskriver en generasjonsforskjell i følelser. Men hva med EU?

Hvis generasjonsforskjellene er én stor forandring, er en annen hva EU har blitt. På papiret er unionen mye sterkere enn noen av de enkelte landene. Men når det gjelder en helhetlig utenrikspolitikk, er EU institusjonelt lammet av antallet land som det utgjør. Opprinnelig seks, nå 28, og et labyrintisk system når de omgås hverandre. Ingen av dem har totalt selvstendighet til å ta initiativ. En svimlende mengde tid blir bortkastet i endeløse møter bak lukkede dører, dagsordener utarbeidet av byråkrater, skjelvende frykt for offentlig uenighet. Ingen seriøs internasjonal statskunst kan komme ut av dette.

Under nedtellingen til krigen i Irak, var det store gatedemonstrasjoner i ganske mange land, noe som ingen mindre enn Dominique Strauss-Kahn beskrev som en europeisk uavhengighetserklæring. Schröder [Gerhard, den tyske kansleren fra 1998-2005] erklærte at Tyskland ikke kunne godta krigen, og Chirac [Jacques, den franske presidenten 1995-2007] blokkerte en FN-resolusjon om å godkjenne den.

Var dette dristige uavhengighe handlinger? Langt ifra. Den franske utsendingen i Washington sa til Bush på forhånd: Du har allerede en FN-resolusjon som er passende vag som sier Saddam må overholde inspeksjonene. Ikke flau oss ut med å prøve å få en annen resolusjon som er mer nøyaktig, som vi må motsette oss. Bare bruk den ene og gå inn.

Faktisk, ikke før var angrepet lansert enn at Chirac åpnet fransk luftrom for amerikanske operasjoner mot Irak. Kan du forestille deg at de Gaulle spakt hjalp en krig han hadde sagt han var motstander av?

Når det gjelder Schröder, ble det snart avslørt at tyske etterretningsagenter i Bagdad hadde markert bakkemål for «shock and awe». Dette var politikere som visste krigen var svært upopulær i hjemlige opinion, så de laget et markering av motstand, mens de faktisk samarbeidet. Deres uavhengighet var en komedie.

degaulleadenauer
De Gaulle og Adenauer

Det var et dusin år siden. Hva er stillingen i dag?

Edward Snowdens avsløringer om ulovlighetene til Obamas adminstrasjon avdekket at det ikke var bare pågikk storstilt spionasje mot europeiske så vel som amerikanske borgere, men avlytting av telefoner og kommunikasjonen til Merkel, Hollande og de andre støttepilarene i atlantisk solidaritet. Hvordan har disse lederne reagert? Med et flaut smil, før neste varme omfavnelse av lederen av den frie verden.

Har en eneste europeisk regjering drømt om å tilby asyl til Snowden? Ikke én. Under Merkel, viser det seg nå at tysk etterretning selv ulovlig spionerte på tyskerne på oppdrag fra USA, og formidlet informasjonen de samlet videre til CIA.

Det skjer ingen konsekvenser av slike avsløringer, med unntak av for de som avslører dem. Nivået av ynkelighet er ikke til å tro.


Utdrag fra intervjuet «How America built its empire: The real history of American foreign policy that the media won’t tell you».

Reklame